Blocări vs. Protecție concentrată: Dezbaterea dintre Lipstich și Bhattacharya

Pe 6 noiembrie 2020, Jurnalul Asociatiei Medicale Americane a sponsorizat o dezbatere importantă între Jay Bhattacharya de la Stanford și Marc Lisitch de la Harvard cu privire la răspunsul politic la pandemie. Ei au puncte de vedere foarte diferite, Jay favorizând „protecția concentrată” și măsurile tradiționale de sănătate publică, în timp ce Marc este de partea noii „intervenții non-farmaceutice”, de exemplu blocajele. Aici ei se angajează unul pe celălalt direct cu abilitățile de moderare ale lui Howard Bauchner. 

Transcrierea este oferită aici ca parte a unei documente istorice cruciale. 

Howard Bauchner: Bună ziua și bun venit la conversațiile cu Dr. Bauchner. Încă o dată, este Howard Bauchner, redactor-șef al JAMA. Și, sunt încântat să fiu alături de două persoane remarcabile astăzi. Marc Lipsitch este profesor de epidemiologie, foarte proeminent la nivel național și internațional. Epidemiolog, este profesor la Departamentul de Epidemiologie de la Harvard TC Chan School of Public Health. Bine ai venit, Marc. Marc a mai participat și apreciez că vine din nou.

Marc Lipsitch: Mulțumesc. 

Howard Bauchner: Celălalt individ de astăzi este Jay Bhattacharya. Jay este membru senior la Institutul Freeman Spogli pentru Studii Internaționale și este profesor de medicină la Stanford. Și, suntem aici pentru a discuta despre ceea ce a apărut drept una dintre cele mai fascinante și totuși provocatoare discuții din epidemiologia modernă a bolilor infecțioase din ultimii 20 sau 30 de ani. 

În urmă cu câteva săptămâni, Jay împreună cu doi colegi, apoi cu o serie de alte semnături, au publicat ceea ce a devenit acum Marea Declarație Barrington. Marc și mulți alți colegi, ca răspuns, au semnat ceea ce s-a numit John Snow Rebuttal. Așa că voi începe prin a-l cere lui Jay să descrie ce este Declarația Marelui Barrington și de ce a fost numită Declarația Marelui Barrington, apoi îl voi cere lui Marc să vorbească despre Refutarea lui John Snow. 

Dar înainte de a începe, vreau doar să le reamintesc oamenilor cele mai recente date. Aproximativ 100,000 de infecții pe zi sau mai multe în Statele Unite, maxime record. Decese însă, mult mai mici în ceea ce privește raportul, 100,000 la 1,000 de decese. La apogeul luptelor din New York, New Jersey, erau aproximativ 20,000 de cazuri pe zi, dar mult mai aproape de 2,000 sau 3,000 de decese. Deci raportul s-a schimbat și oamenii sunt foarte conștienți de asta. 

Dar cred că marea preocupare este dacă sistemele spitalicești din SUA vor fi copleșite. Ne apropiem de 50,000 de internări sau zile de spitalizare în fiecare zi, iar aceasta este o problemă reală. Acum, diferența este că focarul este aproape în fiecare stat, așa că variază.

Și apoi ultima parte de date pe care o voi menționa este dimensiunea populației din SUA care a fost potențial infectată cu COVID-19 a rămas oarecum incertă. Și estimarea CDC cu câteva luni în urmă era undeva în jur de 10% sau 12%, nu se știe dacă acum este 15%, dar ar fi 15% din 360 de milioane de oameni. Și acele date devin importante atunci când vorbiți despre imunitatea de turmă.

Jay, îți voi preda Marea Declarație Barrington.

Jay Bhattacharya: Mulțumesc, Howard. Permiteți-mi să încep foarte repede cu premisele declarației. Prima premisă este că nu este posibil să obțineți zero COVID. Acesta este un obiectiv imposibil și ar trebui să renunțăm la el. În acest moment, boala este atât de răspândită încât zero COVID ar fi total dezastruos, chiar încercarea de a se realiza și nu este posibil din punct de vedere tehnic. 

O a doua premisă este ceva ce toată lumea ar fi de acord, că aceasta este o boală absolut mortală pentru persoanele în vârstă și pentru persoanele care au anumite afecțiuni cronice. Rata de supraviețuire a infecției din datele de prevalență SEER, acum cincizeci și ceva de studii de înaltă calitate de prevalență SEER, spune că există o rată de supraviețuire de 95% pentru persoanele care au 70 de ani și mai mult. Pentru persoanele sub 70 de ani, supraviețuirea este de 99.95%. Este mult mai puțin mortal pentru persoanele sub 70 de ani, 99.95. Și pentru copii este... să fiu sincer, gripa este mai gravă. Am avut mai multe decese cauzate de gripă în rândul copiilor în acest an decât decese legate de COVID, doar în ceea ce privește mortalitatea. 

A treia premisă este că blocajele au efecte absolut catastrofale asupra sănătății fizice și mintale a populațiilor, atât pe plan intern, cât și internațional. Voi vorbi despre asta, cred, în continuare. Dar asta joacă într-adevăr un rol important în gândirea despre Marea Declarație Barrington. Așa că, pentru persoanele care au, să zicem, sub 60 sau 50 de ani, că prejudiciile din izolare, din nou, psihic și fizic, sunt mai grave decât COVID. 

Și apoi, în sfârșit, vaccinul vine indiferent ce facem, fie că adoptăm mai multe blocaje, cum a făcut Europa, sau facem un plan de protecție focalizat, așa cum spune Marea Declarație Barrington, vaccinul vine și va ajuta indiferent de ce. cand vine. Dreapta? Deci între... colegilor mei le place să spună șase luni sau niciodată, dar se pare că am făcut multe progrese. 

Bine. Deci, singura întrebare este, ce facem până când vine vaccinul? Și astfel, Marea Declarație Barrington este de fapt un apel la revenirea la principiile pe care le-am urmat pentru multe, multe alte focare de boli infecțioase. Protejăm cei vulnerabili cu fiecare instrument pe care îl avem.

Ne folosim resursele de testare, ne folosim rotațiile personalului, casele noastre de bătrâni, folosim EIP, facem tot felul de lucruri pentru ca acolo unde locuiesc oamenii, care sunt vulnerabili, iar persoanele în vârstă să fie grupul principal, dar și multe alte persoane. cu afecțiuni cronice și putem vorbi despre strategii pentru a face asta, facem asta. De aceea se numește protecție la focalizare.

Pentru populațiile mai tinere și oamenii care sunt mai puțin expuși, sincer, COVID este un risc mai mic decât blocajele. Și pentru ei să-i lași să se întoarcă la viața normală, din nou, luând măsuri de precauție, după cum este necesar, nu este lăsat să se rup așa cum unii oameni au caracterizat greșit, dar deschiderea școlilor, de exemplu, este absolut vital, deschiderea universităților. Lăsarea oamenilor să se întoarcă la activitatea normală pe care ar face-o, care ar preveni daunele blocării este vitală. Deci, acestea sunt ideile de bază ale Declarației Marii Barrington și premisele. 

Howard Bauchner: Jay, de ce a fost numită Marea Declarație Barrington? Din curiozitate.

Jay Bhattacharya: Oh da. Sunetra Gupta, Martin Kulldorff și cu mine ne-am întâlnit în Great Barrington, care este un oraș din vestul Massachusetts, așa că de aceea se numește așa. 

Howard Bauchner: Bine. Deci, Marc, sunt sigur că ai citit declarația. Tu și mulți alți epidemiologi proeminenti în boli infecțioase și epidemiologi de sănătate publică ați spus că pur și simplu nu poate funcționa, pur și simplu nu este rezonabil, nu este fezabil. Care sunt principalele preocupări și obiecții?

Marc Lipsitch: Mulțumesc, Howard. Principala preocupare este că protejarea persoanelor vulnerabile, permițând în același timp transmiterea să continue... ceea ce este recomandat în ultimul paragraf al Declarației Great Barrington, este să permită transmiterea să continue în rândul așa-numitei populații cu risc scăzut. A face asta în timp ce îi protejez pe cei vulnerabili nu a fost posibil în niciun loc la care să mă gândesc. 

Nu a fost posibil în Suedia, care și-a dat seama recent că nu numai că s-au confruntat cu rate mari de deces în casele lor de bătrâni în timpul primului lor experiment cu imunitatea de turmă, dar acum a început să pună în aplicare exact genul de măsuri de control pe care această declarație. se opune, pentru că nu își pot proteja sistemul de sănătate pentru că nu îi pot proteja pe cei vulnerabili.

În Statele Unite, mai puțin de 10% dintre rezidenții caselor de bătrâni sunt testați în 24 de ore, așa cum este recomandat de profesioniștii în controlul infecțiilor, și, prin urmare, focarele din casele de bătrâni au urmat geografic transmisia comunitară pe scară largă care a fost asociată exact cu politicile recomandate în Declarația Great Barrington. . 

Așadar, toată lumea este de acord că ar trebui să facem tot ce ne stă în putere pentru a-i proteja pe cei vulnerabili, dar este clar din punct de vedere științific că chiar acum în Statele Unite și în majoritatea altor locuri, dacă nu în toate, nu avem instrumentele pentru a-i proteja pe cei vulnerabili fără controlul transmiterii în societate în general. 

Deci, memorandumul John Snow sugerează că ceea ce ar trebui să facem este, desigur, să depunem eforturi pentru a proteja cei vulnerabili, dar și să încercăm să controlăm transmiterea în societate în general, nu prin blocări intense, cu excepția cazului în care este absolut necesar, ci mai degrabă printr-un mod foarte universal. purtarea măștilor, distanțarea socială, reducerea adunărilor și alte tipuri de abordări, cel puțin aceasta este interpretarea mea, pentru a încerca să mențin cazurile comunitare jos, astfel încât cei vulnerabili să poată fi protejați indirect.

Școlile nu sunt abordate, iar părerea mea personală este că școlile ar trebui să rămână deschise în aproape toate circumstanțele din multe dintre aceleași motive pe care Jay tocmai le-a menționat. Dar asta și pentru că nu sunt focare de transmitere așa cum înțelegem cel mai bine în prezent.

Howard Bauchner: Marc, de ce îl cheamă John Snow?

Marc Lipsitch: John Snow a fost, în mintea multor oameni, fondatorul epidemiologiei științifice a bolilor infecțioase. Există o mulțime de legende în jurul lui John Snow, dar el a investigat distribuția spațială a holerei în Londra și a concluzionat modul de transmitere. Așadar, dacă citiți Declarația John Snow, ea conține multă știință și asta este destul de intenționat. Încercăm să descriem ce este adevărat despre acest virus și să lăsăm recomandările de politică să curgă din asta.

Un lucru care mă frapează la Great Barrington este că are cuvântul ar trebui în el de 13 ori, dar aproape nicio referire la plauzibilitatea științifică sau fezabilitatea vreuneia dintre recomandările pe care le face.

Howard Bauchner: Jay, când auzi comentariul lui Marc și sunt sigur că ai citit Memorandumul John Snow, că din punct de vedere logistic, logistic, acest lucru pur și simplu nu este posibil într-o țară cu 360 de milioane de teste relativ, încă indisponibile în anumite locuri, o sumă enormă. de discordie politică. Crezi că este posibil logistic?

Jay Bhattacharya: Permiteți-mi să încep prin a remarca câteva lucruri, unul, că blocajele în sine au creat o amestecare între cei vulnerabili și cei non-vulnerabili. În esență, au provocat dislocare economică în care tinerii s-au mutat înapoi cu părinții, că am închis universitățile i-am trimis tineri să trăiască acasă și au creat situații în care a avut loc acest tip de amestec în care oamenii vulnerabili ar fi expuși. 

Blocările au, de asemenea,... nu sunt blocări universale. Le-am cerut în esență oamenilor săraci, minorităților, lucrătorilor urbani, chiar și celor vulnerabili, celor mai în vârstă, un șofer de autobuz de 63 de ani, un funcționar Costco de 60 de ani cu diabet să meargă la muncă și să se expună. Închideți-vă, de fapt, creează oameni vulnerabili și îi pun în locuri în care vor fi în pericol.

Lasă-mă să mai iau un atac la sediu. Premisele Marii Declarații Barrington, spre deosebire de ceea ce tocmai a spus Marc, sunt de fapt bazate științific. Adică, avem documentație științifică pentru fiecare dintre comentarii, premisele pe care le-am spus, stratificarea pe vârstă, riscul, blocarea. Deci, cred că întrebarea nu este știință, întrebarea este, ce ar trebui să facem în fața științei asupra căreia suntem cu toții de acord?

Apoi, în sfârșit, permiteți-mi să vorbesc despre... ca răspuns direct la întrebarea dvs., putem proteja cei vulnerabili și cred că răspunsul este da, dacă încercăm. Ne-am bazat pe această cârjă de reducere a răspândirii comunității ca o modalitate de a-i proteja pe cei vulnerabili și, în mod clar, a eșuat, nu? 

Ai citat faptele cu adevărat, foarte triste despre această epidemie. În esență, am avut o politică de blocare și puteți spune că nu a funcționat perfect, dar orice intervenție de sănătate publică trebuie să țină cont de mediul în care va fi implementată, nu să pretindem că o vom avea. funcționează perfect, iar asta include și protecția focalizării. 

Așa că permiteți-mi să vorbesc puțin despre strategiile specifice pe care le-am avut în vedere și pe care le-am sugerat și, de fapt, vă invit pe ascultătorii dvs. și pe alții să sugereze mai multe, pentru că cred că oamenii din sănătatea publică sunt foarte creativi în privința acestor lucruri dacă ne punem mințile la aceasta. Deci cred că depinde de locul în care locuiesc oamenii. Deci, dacă oamenii locuiesc în aziluri de bătrâni, de exemplu, ei bine, care sunt problemele acolo? Marc a sugerat una, testare, nu? 

Așa că cred că putem implementa teste, dar nu doar testarea PCR, care este întârziată, ci și teste rapide de antigen și alte teste în acele setări, astfel încât atunci când vizitatorii vin să poată verifica pentru a vedea. Putem instala PPE acolo. Deci, rezidenții azilului de bătrâni pot avea acces la EIP de înaltă calitate, după cum este necesar. Ar trebui să oferim un mecanism astfel încât oamenii care se îmbolnăvesc în casele de bătrâni să poată fi separați și să se îmbunătățească. 

Rotațiile personalului din casele de bătrâni ar trebui limitate, astfel încât oamenii care sunt... oameni să vadă doar un număr limitat de membri ai personalului. În același timp, trebuie să abordăm faptul că singurătatea este creată în azilurile de bătrâni dacă ai închis prea mult. Așa că trebuie să vă gândiți mai holistic la sănătatea oamenilor care trăiesc în casele de bătrâni. Așa că casele de bătrâni sunt o prioritate foarte, foarte mare. 

În casele cu mai multe generații, adesea create de aceste blocaje, ei bine, trebuie să gândim, din nou, creativ, nu? Deci, din nou, cred că ar trebui să implementăm teste, astfel încât, atunci când un tânăr crede că este expus sau bolnav, să poată verifica și apoi să ofere temporar aranjamente de locuit alternative. Așa cum facem hoteluri pentru persoanele fără adăpost, putem face lucruri similare pentru oamenii care trăiesc în case cu mai multe generații.

Pentru lucrători putem spune, uite, legile privind handicapul prezintă oportunități pentru angajați... impun angajatorilor să ofere acomodații rezonabile. Deci, funcționarul Costco care are 63 de ani, poate că nu trebuie să meargă la muncă și să fie expuși la virus acolo. Între timp, aceștia pot avea un alt tip de muncă care îi protejează de virus sau putem folosi alte mecanisme, cum ar fi securitatea socială, pentru a face ca lucrătorii minoritari mai în vârstă, care sunt expuși unui risc ridicat, să aibă niște acomodații rezonabile pentru asta.

Cred că există o mulțime de idei care sunt posibile dacă ne punem mintea la ele. Dar dacă spunem, uite, să ne bazăm doar pe reducerea transmisiei comunitare și asta îi va proteja pe toată lumea, ei bine, am văzut că nu funcționează. Avem înregistrarea chiar în fața noastră. Marc a menționat Suedia. Ratele mortalității sunt foarte, foarte scăzute în Suedia chiar acum, spre deosebire de restul Europei. Protecția focalizării pare să funcționeze acolo.

Marc a menționat că au adoptat câteva strategii. Aceste strategii sunt în concordanță cu protecția focalizării. Nu s-au încuiat. Ceea ce fac ei este protecția concentrării, sunt protejați... și puteți vedea rezultatul. Ratele de infectare sunt în creștere în Suedia, dar ratele de deces nu sunt, nu foarte apreciabil în comparație cu restul Europei. Deci cred că acesta este argumentul de bază, aș spune, spre deosebire de Memorandumul John Snow. Protecția focalizării este posibilă.

Howard Bauchner: Marc, când îl auzi pe Jay descriindu-l... L-am avut pe Nicholas Christakis mai devreme, iar Nicholas a menționat că credea că pierdem această oportunitate de a face experimente mărețe, nu studii clinice randomizate, dar a existat doar acel raport din Germania în care au deschis un un grup mic de... 1,200 de oameni au venit la un eveniment, s-au distanțat, testând pentru a vedea cât de multă comunicare a bolii va exista și nu a fost mare lucru.

Mai devreme fusese un raport din Germania despre o sală de sport care se deschisese pentru a încerca să o înțeleagă. Când auzi descrierea lui Jay, mi se pare aproape imposibil din punct de vedere logistic, dar nu sunt... Cum răspunzi, Marc?

Marc Lipsitch: Ei bine, cred că este o mare aspirație. Și, așa cum am spus, ar trebui să inventăm, să testăm și să încercăm cât mai multe modalități de a-i proteja pe cei vulnerabili, dar să spunem că o putem face atunci când, de fapt, Suedia încearcă să... a avut o rată a mortalității foarte mare. în căminele sale de bătrâni și pune în aplicare restricții societale mai generale privind contactul, în mare parte voluntare, deoarece este Suedia. Dar ei cred că sistemul lor de spitale și ratele lor de deces vor fi în dificultate dacă nu acționează acum, și de aceea o fac, chiar și Suedia. 

Ar trebui să fim cât de creativi putem fi, dar nu lăsați garda jos în timp ce experimentați. Experimentați cu protecția generalizată. Și cred că o parte din cealaltă problemă este că, ceea ce Jay nu menționează, este că atunci când transmiterea virală este răspândită, aceasta distruge economia. Reduce încrederea consumatorilor, așa cum a fost raportat în această dimineață pe NPR. Reduce dorința oamenilor de a ieși și de a cumpăra lucruri. Adică, răspândirea necontrolată a virusului nu este o soluție. 

Și ceea ce s-a întâmplat în timpul verii în Statele Unite, când economia a continuat să fie în dificultate și pe măsură ce restricțiile obligatorii au fost ridicate și transmisia virală a crescut din nou, a fost că am avut cel mai rău din ambele lumi, că ne-am răspândit necontrolat, am avut probleme economice, iar acum avem rate de mortalitate în creștere în rândul celor vulnerabili în locurile care înregistrează mai multe cazuri.

Deci, cred că este o idee grozavă să experimentezi. Cred că este o idee grozavă să căutăm soluții creative, dar nimeni responsabil nu ar abandona ceea ce știm că funcționează, care este controlul răspândirii virale, nu cu blocări involuntare pentru... decât dacă este o urgență absolută, ci cu alte combinații de măsuri. 

Ultimul lucru pe care îl voi spune este că asocierea acestei idei bune de a încerca să îi protejăm pe cei vulnerabili cu această idee marginală de a încerca să mărească nivelul de imunitate a populației prin permiterea unei transmisii mai mari este ratarea oportunității de a avea o conversație serioasă. despre cum să ajutați oamenii care au fost afectați atât de virus, cât și de măsurile de atenuare. 

Așadar, aceeași administrație din SUA care a adoptat imunitatea de turmă ca politică oficială a blocat și alocarea sau cheltuirea banilor pentru a încerca să-i ajute pe oameni să facă față consecințelor economice. Și asta ar trebui să fie punctul central, mai degrabă decât să încercăm să facem experimente pe oameni atunci când nu avem o rezervă bună.

Howard Bauchner: Jay, în aceste conversații am vorbit pe larg despre școli. Sunt medic pediatru de formare, iar durerea de a nu avea școlile deschise este... vor fi consecințe timp de zeci de ani. Copiii vor pierde ani de școală și cred că la anul, dacă suntem într-o formă mai bună, va trebui să ne dăm seama dacă mulți dintre copii ar trebui să revină la aceeași clasă. 

Dar, într-o politică mai deschisă, și o parte a luptei pentru școli a fost epoca profesorilor, și același lucru este valabil și cu colegiile, dar știu, Jay, ești conștient de asta, cum le explici oamenilor că există potențial beneficii societale mai mari, mai multă economie deschisă, câțiva copii în școli, mai puțină izolare socială, dar costul va fi decesele? Vor fi morți.

Așadar, știu datele pe care le-ați prezentat despre procentul de decese sub și peste 70 de ani sau sub și peste 60 de ani, dar asta nu înseamnă că nu există decese la persoanele sub 60 de ani. Cum le explicați oamenilor că acest lucru probabil va avea loc. duce la unele decese suplimentare?

Jay Bhattacharya: Adică, cheia este contextul, pentru că, ai dreptate, aceasta este o pandemie mortală și nu există niciun rezultat bun din ea, există doar reducerea la minimum a vătămării și a morții prin alegerea cu înțelepciune a politicilor.

Permiteți-mi să documentez unele dintre daunele din blocajele pe care le-a avut Marc... așa cum am susținut-o pe tot parcursul epidemiei. În rândul copiilor mici, abuzul asupra copiilor a crescut vertiginos. Adesea este preluat în școli. Școlile noastre au fost închise, așa că nu se ridică acolo. Există abuz domestic care s-a întâmplat. CDC a estimat în iunie că unul din patru tineri a considerat serios să se sinucidă, unul din patru. În mod normal, este ceva de ordinul a 4%, acum este unul din patru.

Închiderile școlilor au dus la pagube mari în ceea ce privește inegalitatea, nu? Deci vor fi copii... Acesta este probabil cel mai mare generator de inegalități de la segregare, este blocarea școlilor și a societății în general. Sănătatea fizică, screening-ul cancerului a fost o scădere cu 80%. Cred că [inaudible 00:21:58] tocmai a publicat un raport despre asta.

În colonoscopie și mamografie, vor exista mai multe cancere de sân și cancer de colon în stadiul patru decât am văzut în foarte mult timp. Cancerul împotriva căruia am făcut multe progrese în ultimii ani. Este pe cale să fie inversat, dacă nu este deja.

Proceduri cardiace, o scădere a angioplastiei, o scădere foarte, foarte puternică. Oamenii au rămas acasă. Le este mai mult frică de COVID decât de a fi tratați pentru atacuri de cord. Asta s-a întâmplat deja cu blocajele. Mai mult la nivel internațional, ONU a estimat în aprilie că 130 de milioane de oameni sunt în pragul înfometării sau pot fi expuși riscului de foame din cauza dislocării economice și a prejudiciului cauzat de blocaje.

Marc a spus că, uite, transmiterea virală distruge economia. Aud asta și aud ceva de genul în războiul din Vietnam, trebuie să distrugem satul pentru a-l salva. Nu este in regula. Economia răspunde la politicile pe care le alegem. Dacă le spunem tuturor afacerilor noastre să închidă, școlilor noastre să închidă, economia va fi prejudiciată. Economia a revenit când am ridicat unele dintre aceste restricții în trimestrul al treilea, nu?

Acum, vorbim despre economie ca și cum ar fi doar dolari, dar nu este. Am documentat, cred, deja, toate vătămările fizice și psihice devastatoare care sunt cauzate de blocaje, atât la nivel național, cât și internațional, sute de milioane de oameni aruncați în sărăcie în întreaga lume. Dacă stai la 2 USD pe zi de venit și ai un PIB de 20% și 10% sau oricare ar fi numărul, vei muri de foame, pentru că este o lovitură disproporționată.

Este incredibil de inegal sau nedrept în politica morală pe care am adoptat-o. Și să spun că nu ne putem proteja vulnerabili, cred că este doar un eșec al imaginației. Logistic nu este imposibil. Este greu, dar trebuie să ne punem mintea la asta. Cred că reducerea transmiterii comunitare a devenit o cârjă care ne-a împiedicat să ne gândim la asta în moduri adecvate. 

Deci, Marc menționează restricții voluntare în Suedia, uite, cred că acele restricții voluntare au sens. Acestea nu sunt restricții. Acestea sunt îndrumări pentru oameni. Le spui sincer care sunt riscurile. Așa că, de exemplu, [inaudible 00:24:20] un mesaj major de sănătate publică la care am eșuat este descrierea gradului de vârstă și a riscului. Oamenii în vârstă cred că sunt expuși unui risc mai mic decât sunt în realitate, iar cei mai tineri cred că sunt expuși unui risc mai mare decât sunt în realitate. Cred că este o enormă greșeală de sănătate publică. 

Cred că putem face multe pentru a corecta asta, iar Suedia este un bun exemplu. Lasă-mă să fac câteva exemple contrare. Dreapta? Germania și Argentina și Spania au avut blocaje. Regatul Unit este pe cale să se întoarcă într-unul, și totuși transmisia comunitară a explodat. Nu cred că blocajele au...

Marc Lipsitch: Odată ce blocarea a fost oprită, nu în timp ce blocarea era activată.

Jay Bhattacharya: Da. Dar apoi păstrăm blocarea pentru cât timp? Adică, cred că Argentina a avut de fapt o blocare continuă și cazurile au explodat. Adică, nu cred că blocajele au un record foarte bun aici în ceea ce privește reducerea efectivă a răspândirii. Ceea ce fac blocajele este că amână... dacă fac ceva, este că întârzie când apar cazurile. De fapt, nu eradica boala. Ele nu elimină boala. Și în timp ce sunt în ele provoacă daune absolut catastrofale persoanelor care prezintă un risc relativ scăzut de boală.

Howard Bauchner: Jay, când tu...

Marc Lipsitch: Massachusetts-

Howard Bauchner: Haide, Marc. Haide, Marc.

Marc Lipsitch: Massachusetts a fost unul dintre cele mai precaute state la redeschidere și mă uit la documentul privind redeschiderea Massachusetts din 18 mai. Deci, toate aceste rele pe care le descrie Jay s-au petrecut în mai și iunie și iulie și august și septembrie. 

Și cred că suntem de acord să deschidem școli. Cred că probabil că nu ar trebui să petrecem mai mult timp, pentru că cred că amândoi suntem de acord că aceasta este o prioritate ridicată și cred că este, de asemenea, un lucru relativ sigur de făcut, dar mi se pare că Jay descrie ca blocare tot ceea ce provoacă rău, chiar și atunci când nu este blocat. Nu am fost închiși în iunie, iar aceste lucruri care au fost descrise s-au întâmplat în iunie. 

Blocarea în Statele Unite a durat aproximativ două luni sau mai puțin în primăvară. Și toate aceste vătămări, sunt de acord, sunt reale, dar se datorează faptului că viața normală a societății noastre este interferată de transmiterea virală și de incapacitatea oamenilor de a-și trăi viața normală.

Jay Bhattacharya: Adică, afacerile au fost închise, școlile au fost închise în Massachusetts. Oamenii nu interacționează în public. Bisericile sunt închise. Nu am putut să merg personal la biserică în șapte luni. Cred că a descrie prin ceea ce am trecut ca nu un blocaj este un... este o caracterizare greșită. Izolarea socială și dislocarea care a avut loc sunt o consecință a politicilor de izolare pe care le-am adoptat. Suedia nu este la fel.

Howard Bauchner: Jay, când vorbești despre îndepărtarea din izolare, a apărut o întrebare, la bine și la rău, voi alege vârsta de 60 de ani și mai puțin, este aceea de a permite oamenilor să intre în societate fără distanțare socială, fără mascare, fără spălarea mâinilor. , că ei procedează în viața lor așa cum ar proceda în mod normal?

Jay Bhattacharya: Nu, cred că politica suedeză este cea corectă. Le spunem oamenilor, uite, este un risc. Ar trebui să distanțați social atunci când puteți, cu siguranță folosiți măști când nu puteți distanța socială, spălarea mâinilor. Deci, cred că toate aceste măsuri de atenuare sunt cu adevărat importante. Și cred că este o caracterizare greșită să spui, spunem să ne rup.

Nu vreau să creez infecții în mod intenționat, dar vreau să le permitem oamenilor să se întoarcă la viața lor cât de bine pot, înțelegând riscurile pe care și le asumă atunci când o fac, corect, supraviețuire de 99.95%. Dreapta? Deci cred că asta este ideea de bază.

Daunele blocajelor sunt mai grave pentru majoritatea oamenilor, pentru mulți... Îmi pare rău, pentru majoritatea, pentru mulți, mulți, mulți oameni. Așa că cred că atunci când spui să nu faci rău, urmează acel principiu în contextul acestor oameni nevulnerabili, care nu sunt vulnerabili la COVID, dar mult mai vulnerabili la blocări.

Howard Bauchner: Marc, există o cale de mijloc?

Marc Lipsitch: Ei bine, cred că Jay se îndreaptă către o cale de mijloc, ceea ce nu este ceea ce pare să promoveze Marea Declarație Barrington, în sensul că nicăieri nu spune că ar trebui să folosim măști, nicăieri nu spune că ar trebui să se distanțeze social. Spune doar că trebuie să ne întoarcem la viața normală. Deci, poate că ne apropiem de un teren comun. 

Dar cred că vreau să reia ceva ce a menționat Jay despre blocajele care nu previn infecția, ci o întârzie. Într-un sens literal, este adevărat. Dacă încă mai aveți virus în preajmă și mai aveți oameni susceptibili în preajmă, atunci întârzierea este tot ce puteți spera. Dar dacă anticipăm că avem un vaccin disponibil pentru o anumită proporție din populație și dacă anticipăm îmbunătățiri continue ale terapiei, atunci întârzierea previne moartea.

Un caz de astăzi este mai rău decât un caz de mâine și mult mai rău decât un caz peste șase luni, pentru că acel caz din șase luni ar putea fi prevenit prin vaccinare sau ar putea fi tratat printr-un tratament mai bun. Și așa, cu bolile infecțioase, desigur, nu poți preveni răspândirea lor până nu le eradicați, dar întârzierea nu este nimic. Este de fapt scopul, așa cum văd eu. Și așa cum spune John Snow Memo, vrem să ținem virusul sub control, astfel încât persoanele vulnerabile să nu fie expuse riscului.

Celălalt lucru pe care vreau să-l menționez este că această dihotomie între persoanele în vârstă și persoanele comorbide, pe de o parte, și toți ceilalți, pe de altă parte, nu este atât de simplă pe cât pare. În primul rând, în studiile de mortalitate din Marea Britanie a fost clar că, după ajustarea în funcție de vârstă și după ajustarea pentru comorbidități, există încă un gradient socioeconomic foarte puternic conform căruia, cu cât ai mai puțini bani, cu atât este mai probabil să mori din cauza COVID.

În această țară, este clar că, dacă ești negru sau latin, este mai probabil să mori de COVID. Acestea sunt, în unele cazuri, identificabile, în unele cazuri nu. Statutul socioeconomic nu este ceva ce toată lumea poate spune, nici etnia nu este în toate cazurile. Și așa, ideea că ei sunt un fel de... ei și noi, este într-adevăr destul de fluidă. Și aproape 45,000 de americani sub 60 de ani au murit... sub 65 de ani, scuze, au murit de COVID. Poate fi un risc la nivel individual scăzut ca probabilitate procentuală, dar este vorba de o mulțime de oameni.

Howard Bauchner: Jay, când auzi asta... Deci, am avut oameni în care am vorbit despre diferitele faze ale vaccinului, iar faza întâi este ușoară în sensul că știm cine va fi. Practic, toată lumea este de acord că vor fi lucrători din domeniul sănătății. Este vorba despre aproximativ 20 de milioane de vaccinuri care vor fi distribuite de spitale. În general, am încredere că spitalele pot stoca și distribui vaccinul.

Următoarele 100 de milioane sunt într-adevăr o luptă, pentru că acesta este un grup foarte mare, iar distribuția va fi un coșmar logistic. Dar oamenii au spus, în parte din cauza rasei, etniei și obezității, că al doilea grup este de 50 sau 75 de milioane de oameni. Cum crezi despre acel grup de oameni? Atunci vorbești despre 100 de milioane de oameni care sunt cumva expuși unui risc crescut sau crescut, 200 de milioane nu. Ce părere aveți despre polițiști sau pompieri sau despre persoana mea din magazinul alimentar, care este fantastică, dar care are 65 de ani și este extrem de supraponderală?

Jay Bhattacharya: Da. Adică, trebuie neapărat să folosim... să implementăm vaccinul pe cei mai vulnerabili. Și avem, vreau să spun, cred că o caracterizare destul de bună din acel studiu din Marea Britanie despre care Marc l-a menționat despre cine sunt ei. Adică, cred că problema întârzierii vaccinului... așteptarea până la vaccin, întrebarea este, cui răniți între timp cu blocarea, nu? 

O viață de copil în Africa care moare de foame din cauza prejudiciului marginal de izolare este la fel de valoroasă ca o viață aici. Viața unui copil abuzat în Statele Unite din cauza blocării este la fel de valoroasă ca și cineva care moare din cauza COVID, care are sub 65 de ani. Totul este tragic. Întrebarea este cum să minimizezi acel rău, acea moarte și mizeria umană între timp? Asta e singura întrebare, nu?

Nu ar trebui, în sănătatea publică, să ne uităm la un singur lucru. Ar trebui să ne uităm la tot. Ar trebui să ne gândim la sănătate mult mai holistic. Nu suntem aici doar pentru controlul infecțiilor. Suntem aici pentru a maximiza bunăstarea umană, nu? Despre asta este sănătatea publică și medicina. Și cred că concentrarea singulară pe o boală a creat acest punct orb, cred, pentru răul pe care îl provocăm prin aceste politici. 

Deci ideea de a aștepta un vaccin, da, vaccinul vine, indiferent de ce, sper cu adevărat, foarte, foarte curând, între timp nu ar trebui să provocăm un rău suplimentar. De aceea ne certam, sunt blocajele. Marc menționează problemele de statut socioeconomic în suferința de COVID. Sunt complet de acord cu asta, dar cred că blocajele sunt parțial responsabile pentru asta. 

Am întrebat muncitori săraci, i-am considerat esențiali și le-am cerut să iasă și să fie expuși. Nu am adoptat politici care să îi protejeze, în parte pentru că nu le-am considerat vulnerabile. Protecția focalizată spune, practic, să ne dăm seama cine sunt acești... oameni de fapt vulnerabili și, așa cum am spus, cred că acum avem o idee foarte bună din punct de vedere științific și adoptăm politicile noastre în acest sens. Adică, am menționat una care folosește legile privind handicapul, legile privind cazarea pentru a proteja astfel de oameni. Sunt multe alte posibilități, cred.

Am cheltuit trilioane pentru Legea CARES. De ce nu am cheltuit bani pe asta? Dreapta. Adică, cred că astfel de idei nu sunt plăcinte în cer. Nu sunt franjuri. Ele sunt absolut esențiale pentru modul în care tratăm în mod normal problemele obișnuite de politică publică. Și în loc de asta, am făcut acest pas absolut extraordinar pentru a spune, ei bine, să închidem societatea și, făcând asta, îi va proteja pe toată lumea, dar nu a făcut-o.

Cred că acesta este lucrul cheie, cred, pe care vreau să-l transmit oamenilor din public. Aceasta nu este o chestiune de, ei bine, haideți să lăsăm să rătăcească societatea și să fim iresponsabili. Problema este că să fim responsabili mult mai cuprinzător decât am făcut-o. COVID nu este singurul pericol pentru sănătatea publică cu care ne confruntăm în societate și, prin blocare, ajungem la un rezultat mult mai rău pentru mult mai mulți oameni, nu doar în Statele Unite, atât în ​​​​covid, cât și non-COVID, ci și în întreaga lume. .

Howard Bauchner: Marc, crezi că Massachusetts, statul meu natal, a procedat corect? Și credeți că viitorul este acela de a permite deschiderea unor locuri de afaceri, dar, de exemplu, cu mascare obligatorie, care acum, cu probabilitatea ca vicepreședintele Biden să obțină suficiente voturi electorale pentru a fi președinte, a fost cu siguranță ceva la care a făcut aluzie . Acesta este terenul comun, să deschidem școli, să deschidem afaceri și restaurante, dar să insistăm pe mascare, care pare să fi devenit atât de politică în Statele Unite? Este sensul tău, Marc?

Marc Lipsitch: Cred că acesta este locul potrivit pentru a începe și cred că asta se întâmplă, de exemplu, în Massachusetts destul de bine, dar nu foarte bine. Și numărul de cazuri este în creștere, iar guvernatorul a adăugat recent un nivel relativ modest de restricții la anumite tipuri de activități. 

Deci, cred că punctul comun este că... Nu am fost blocați în Statele Unite într-un mod serios în cea mai mare parte a țării din mai sau, cel puțin, din iunie, cu excepția locurilor care au ieșit cu adevărat din control și a trebuit să ia măsuri speciale în timpul verii. Și, așadar, cred că punctul comun este că există o mulțime de prejudicii pentru oameni din economie și putem discuta despre ce cauzează daunele economice și problemele sociale care au apărut și că ar trebui să încercăm să le minimizăm.

Și cred că ideea încercării de a proteja persoanele vulnerabile care nu fac parte din grupele de vârstă mai înaintată, ci de a încerca să protejeze lucrătorii esențiali, așa cum au fost etichetați, este un alt punct de vedere comun. Și un alt punct comun este deschiderea școlilor. 

Cred că merită remarcat faptul că acest lucru nu este de fapt... Îmi plac toate aceste puncte, dar acest lucru nu este de fapt ceea ce spune Marea Declarație Barrington. Se spune că cea mai plină de compasiune este de a construi imunitatea turmei prin infecție naturală, protejând în același timp pe cei cu cel mai mare risc. Deci, este pro-infectie la tineri și sănătoși, și asta este foarte diferit de ceea ce auzim astăzi.

Marc Lipsitch: Aș adăuga, de asemenea, că dr. Bhattacharya a contribuit cu o declarație în sprijinul unui proces împotriva județului Santa Clara, care încearcă, în esență, să îl blocheze de la impunerea oricăror restricții de sănătate publică. Deci, există o mică deconectare aici între zonele de bază intelectuală și recomandările de politici care sunt făcute public. 

Jay Bhattacharya: Lasă-mă să răspund la asta. Nu este cinstit. Am pledat pentru mesaje clare de sănătate publică. Dacă mesajul de sănătate publică este purtați măști, distanță socială când puteți, în mod voluntar, sunt complet în favoarea acestui lucru. Cred că oamenii vor face asta în mod natural atunci când riscul de infecție este mare. Nu sunt împotriva asta. 

Problema sunt blocajele. Aceste măsuri obligatorii care închid școli, închid biserici, închid arta, închid toată cultura, închid toată societatea, închid afaceri și ajung să dăuneze oamenilor din punct de vedere psihologic și fizic, asta sunt împotriva mea. Aceasta este ceea ce cere Marea Declarație Barrington. Sunt acele măsuri voluntare, bine, absolut [crosstalk 00:39:27]-

Marc Lipsitch: Dar asta este contrar procesului de consolidare a imunității de turmă prin infecție naturală. Nu poți avea [diafonie 00:39:32].

Jay Bhattacharya: Nu este deloc contrar, Marc. Răspândirea bolii se va întâmpla în mod natural, deoarece oamenii fac lucrurile naturale pe care le-ar face în mod normal pentru a preveni răul din alte surse, nu? Deci problema nu este numărarea cazurilor. Problema este prevenirea vătămării persoanelor care se confruntă cu mai multe vătămări și daune din cauza blocării din punct de vedere mental, fizic decât fac din cauza COVID.

Practic, blocajele spun, uite, faci acest rău, șofer de autobuz de 63 de ani, du-te să faci acest rău. Ai un copil de 15, 10 ani, nu poți merge la școală, nu poți merge să te rogi, nu poți să-ți deschizi afacerea, trebuie să ieși din afacere. Dar asta spune. Așa au fost politicile de blocare care au fost de fapt adoptate în Statele Unite.

Marc Lipsitch: Nu suntem în această politică acum.

Jay Bhattacharya: Suntem în această politică. Afacerile sunt încă închise. 

Marc Lipsitch: Câțiva.

Jay Bhattacharya: Bisericile sunt încă închise. Câțiva. Școlile sunt încă închise. Mă bucur că ești de acord cu asta, dar asta nu este politica americană.

Howard Bauchner: Știu că am vrut să trecem de la școli, dar ca medic pediatru, școlile sunt o problemă uriașă pentru mine. Și cred că toată lumea a ajuns să recunoască că închiderea școlilor în primăvară poate nu a fost abordarea corectă, dar să lăsăm asta deoparte. Vederea retrospectivă este întotdeauna ușoară.

Există 80 de milioane de copii cu vârsta sub 20 de ani la școală, începând cu vârsta de aproximativ trei ani până la vârsta de 17 sau 18 ani. Înțeleg că 25% până la 30% dintre profesori au peste 65 de ani, iar alte 20% sau 25% ar fi considerate mai mari. risc din cauza altor factori demografici. Deși, ne este ușor să fim de acord cu deschiderea școlilor, nu asta au spus sindicatele școlare. Și Mike Osterholm, pe care l-am intervievat când vorbeam despre școli și copii, a spus că în jurul copiilor este pur și simplu numărătorul, nu numitorul. Un deces într-o școală și acea școală va fi forțată să se închidă. 

Apreciez cu adevărat pierderea în educație, consecințele screening-ului pentru abuzul asupra copiilor, dar cum explicați asta unui public care, în acest moment, pare să fie în două tabere foarte diferite. Asta e lupta făcută. Am ratat această oportunitate? Liderii executivi ai acestei țări, au transmis mesaje de sănătate publică, au mers prost și putem recupera un mesaj care reprezintă solidaritate cu privire la abordare? Doar că nu sunt sigur că putem ajunge acolo. 

Marc, poți comenta mai întâi diatriba mea? Imi cer scuze.

Marc Lipsitch: Da. Cred că este o problemă foarte grea și cred că știința devine mai solidă. Am publicat o lucrare în The Journal of Infectious Diseases săptămâna aceasta, care trece în revistă o parte din această știință. Încă nu cred că este absolut strâns, dar este destul de convingător faptul că școlile cu cantități rezonabile de atenuare nu sunt locuri de transmitere majoră. 

Așadar, cred că, de înțeles, sindicatele de profesori au puțină încredere în guvernul nostru național, deoarece a renunțat la efortul de a încerca să controleze sau chiar să ne învețe despre această pandemie. Și la nivel local, au experiențe diferite cu diferite guverne statale și locale, dar lipsa de încredere în guvern, din păcate, este endemică chiar acum și uneori este justificată. 

Cred că trebuie să-i tratăm pe profesori ca lucrători esențiali în sens pozitiv, nu numai... Sunt de acord cu Jay în sensul că, uneori, lucrător esențial înseamnă doar prost plătit și nu este bine tratat, ceea ce nu este o descriere proastă a multor profesori, de asemenea, din pacate. Așa că cred că trebuie să-i tratăm ca lucrători esențiali în sens pozitiv și că există mult interes în acordarea de prioritate a profesorilor pentru vaccinare.

Cred că oferirea de testare, deși probabil nu este necesară ca măsură de sănătate publică, ar putea fi o investiție bună ca măsură de consolidare a încrederii. Și cred că trebuie să facem tot ce putem pentru a reconstrui sentimentul de încredere în sănătatea publică, dar acest lucru a fost cu adevărat afectat de gestionarea acestei pandemii.

Howard Bauchner: Jay, este societatea atât de fracturată, este atât de albastră și roșie încât nu putem ajunge acolo?

Jay Bhattacharya: Adică, Suedia și-a păstrat școlile deschise pe tot parcursul epidemiei, sub 15 ani, fără decese până la... iar decesele în rândul profesorilor au fost aproximativ în concordanță cu celelalte ocupații [inaudibil 00:44:30]. Nu văd niciun motiv pentru care să ne ținem școlile închise. Nu suntem în concordanță cu restul lumii dezvoltate și cu mare parte din lumea în curs de dezvoltare, de asemenea, care și-au ținut școlile deschise. 

Al doilea val de blocări nu a dus la închiderea școlilor în Europa. Așa că cred că sunt mulțumit să văd că există această mișcare acum pentru a recunoaște că școlile sunt sigure. Cred că probabil știam asta chiar și înainte, pe baza a ceea ce am văzut la începutul epidemiei, dar eu... și sper că oamenii vor urma acum aceste dovezi, pentru că este absolut devastator să ținem școlile închise atât de mult timp.

Ne furăm copiilor noștri un drept al omului și creăm o inegalitate vastă ca urmare a acesteia, inclusiv consecințele asupra sănătății în ultima generație.

Howard Bauchner: Una dintre întrebările care au apărut... Deci acum vreo patru sau cinci săptămâni, cineva mi-a trimis un e-mail despre transportatorii lungi și i-am spus: „De ce îmi scrii despre camionieri?” Și apoi am citit propria noastră poveste nouă despre transportatorii lungi. Și apoi Carlos Del Rio și colegii au scris o lucrare minunată despre cum ne aflăm despre transportatorii lungi, despre care acum am ajuns să realizez că sunt consecințele pe termen lung ale unei persoane care ia COVID-19.

Am spus că datele sunt limitate. Cea mai mare parte a materialului care a venit pe biroul meu a fost o serie limitată de carcase. Și așa că nu știi cu adevărat cât de comun este sau care sunt consecințele pe termen lung. Dar Jay, când tu și colegii tăi care au scris Marea Declarație Barrington auziți despre transportatorii lungi și despre această îngrijorare crescândă că oamenii chiar ar putea avea consecințe pe termen lung, procentul, cifrele sunt necunoscute, asta vă dă o pauză de gândire...

Jay Bhattacharya: O face.

Howard Bauchner: … despre-

Jay Bhattacharya: Da, vreau să spun...

Howard Bauchner: ... punând mai mult-

Jay Bhattacharya: Absolut.

Howard Bauchner: … și mai mulți oameni cu risc de îmbolnăvire prin deschiderea societății?

Jay Bhattacharya: Ei bine, vreau să spun, din nou, trebuie să echilibrezi răul de blocare, nu? Dar cred că este un lucru de luat în serios. Dreapta. Deci, gripa are și consecințe respiratorii suplimentare. Dreapta?

Așadar, fiul meu, de exemplu, când avea 10 ani, a avut gripă, în ciuda vaccinării împotriva gripei în acel an și s-a trezit într-o dimineață și nu putea să meargă. Și așa mă gândesc la școala de medicină și cum ar fi, Doamne, el este la Guillain-Barré. O să... Am avut, adică, coșmaruri oribile, așa cum ar putea orice părinte. Din fericire, a fost o miozită benignă și a putut să meargă câteva zile mai târziu.

Adică, acestea sunt consecințe ale infecțiilor respiratorii care par relativ benigne și, cu siguranță, cred că nu ar fi surprinzător să văd că ar avea unele și aici. Dar vreau să subliniez, ceea ce am văzut până acum este că aproape toate rapoartele exagerează cât de mult știm despre asta, creează o impresie despre care știm că va avea consecințe vaste.

Aproape toate rapoartele, de fapt, toate, nu subliniază numitorul, câte persoane sunt infectate. Foarte probabil va fi rar și groaznic și ar trebui să ne gândim cu atenție cum să o gestionăm. Absolut. Acest lucru ar trebui să intre în considerare la fel de mult ca și daunele fizice și psihice cauzate de izolare.

Howard Bauchner: Este interesant, de fiecare dată când primim o piesă, fac întotdeauna autorii să avertizeze că acestea sunt date numerate, foarte selective, oameni care au venit la asistență medicală. Noi într-adevăr... este unul din 100, unul din 1,000, unul din 10,000 sau unul din 100,000. Și așa, până nu știm asta cu adevărat, cred că oamenii trebuie să înțeleagă că există îngrijorare, acesta este cu siguranță un grup de oameni, dar nu știm cu adevărat ce procent sau număr este. 

Există o cerere continuă. Mike Berkowitz îmi trimite câteva întrebări. El a spus: „Există multe discuții pe rețelele de socializare”. Deci, am doar două întrebări pentru amândoi, dar voi începe cu Marc cu întrebarea numărul unu. Puteți defini, vă rog, ce înțelegeți prin blocare?

Marc Lipsitch: Ceea ce vreau să spun prin blocare este ceea ce s-a întâmplat în Spania și în multe țări europene și în părți ale Statelor Unite în martie și aprilie, unde oamenii nu au voie să iasă din casă, cu excepția... și condițiile variază, Spania a fost mult mai strictă decât alte locuri, de exemplu, dar unde nu li se permite să iasă din casă, cu excepția, de exemplu, mersul la magazin alimentar, mersul la farmacie, vizitele la medic, alte scopuri cu adevărat esențiale și, practic, toate locurile de muncă, cu excepția așa-numitelor afaceri esențiale, sunt închise.

Howard Bauchner: Jay, definiția ta a unui blocaj.

Jay Bhattacharya: Adică, aș numi acea carantină și acele carantine au fost selective pentru că, desigur, lucrătorii esențiali trebuiau să lucreze. Aș numi blocare ceea ce facem în prezent. Afacerile sunt închise, școlile sunt închise, bisericile sunt închise, arta este închisă. Aproape fiecare aspect normal al societății este restricționat într-un fel. Nu este la fel de strict ca o carantină, dar este o izolare. 

Și a pretinde că acestea sunt intervenții minime este... Adică, cred că toți cei care ascultă înțeleg că nu poate fi adevărat. Acestea sunt intervenții absolut extraordinare și trebuie să aibă dovezi extraordinare în spate. Ei nu reușesc să controleze epidemia și vor continua să provoace un rău absolut enorm dacă continuăm să le facem.

Howard Bauchner: Bine. Acum ultima întrebare pentru voi doi, așa că am publicat pe larg despre asta, Steve Wolf, CDC avea aceleași numere. Suntem la aproximativ 225,000 sau 230,000 de decese care sunt atribuite COVID-19, dar decesele în exces, decesele în exces sunt cu aproximativ 50% mai mari. Jay, ai menționat deja câteva dintre motive, că nu ai căutat îngrijire pentru infarctul miocardic, probabil că trombectomia de îngrijire a accidentului vascular cerebral a scăzut. Așa că știm că până la sfârșitul anului și tocmai m-am uitat la datele din nou în această dimineață, vom avea 400,000 de decese în exces până la sfârșitul anului. Ar putea fi 500,000.

Avem în medie 2.8 milioane de decese pe an în SUA în ultimii doi ani. Va fi cu mult peste 3 milioane. Deci, Marc, cum vor arăta următoarele câteva luni? Vom avea un vaccin aprobat, sperăm, până în primul trimestru al anului viitor. Va dura încă șase luni înainte ca un număr mare de oameni să se vaccineze. Tony și alții au susținut în mod repetat că oamenii trebuie să înțeleagă că este eficient în proporție de 70%. În continuare va trebui să ne mascam. Încă va trebui să ne distanțăm social. Va trebui să ne spălăm pe mâini chiar și atunci când 100 de milioane de oameni vor fi vaccinați. 

Dar Marc, ce părere ai despre cum vor arăta următoarele două, trei, patru, cinci luni, având în vedere că previziunile de răspândire în toamnă s-au adeverit, că oamenii erau cu adevărat îngrijorați de vremea rece? Încă nu am ajuns în sezonul gripei, dar la 100,000 de cazuri pe zi, este îngrijorător. Cum crezi că vor arăta următoarele trei, patru, cinci luni, Marc?

Marc Lipsitch: Da. Adică, 100,000 de cazuri cunoscute pe zi, ceea ce înseamnă mult mai mult. Înseamnă că sunt multe altele care nu se întâmplă. Așadar, primul lucru când mi se cere să fac predicții, nu este că nu vreau să le fac, este că cred că a face proiecții dă impresia că nu este în mâinile noastre, că este un fel de uragan pe care îl avem ne putem abate sau putem sta acolo, dar nu putem face nimic în privința asta. 

Asta depinde de răspunsul nostru. Și la ritmul actual va continua să crească exponențial pentru că, în cele mai multe locuri, nu suntem foarte aproape de o imunitate semnificativă de turmă. În unele locuri s-ar putea să fim, locurile care au fost lovite cel mai tare de la început. Este posibil ca răspândirea să fie oarecum încetinită de acumularea imunității în populație, dacă imunitatea este protectoare. Și cred că există motive să ne așteptăm să fie cel puțin parțial protector pentru o anumită perioadă de timp. 

Deci, cred că dacă numărul de cazuri se dublează, numărul de cazuri detectat se dublează în luna următoare, nu voi fi deloc surprins. Dacă merge mai mult decât atât, aș fi oarecum surprins, dar nu complet șocat. Dincolo de asta cred ca depinde cu adevarat.

Cred că, ne place sau nu, dacă unitățile de terapie intensivă sunt din nou supraîncărcate în centre mari sau în mari părți ale țării, va exista un blocaj responsiv de tipul pe care l-am definit, pe care nu îl susțin ca un chestiune generală. Nu sunt în favoarea acestei poziții implicite, doar pentru a fi clar, dar cred că vom lua măsuri reactive puternice pentru că trebuie să încetinim transmiterea. Și va fi, din păcate, un rezultat întârziat, deoarece măsurile de încetinire a transmiterii intră în vigoare doar asupra deceselor și a cazurilor de terapie intensivă trei până la patru săptămâni mai târziu.

Deci, din păcate, cele mai rele rezultate ar putea produce o reacție care apoi începe să le modereze. Așa că cred că depinde cu adevărat de cât de multă capacitate a fost construită de-a lungul timpului pe care a trebuit să-l pregătim datorită măsurilor intense de control care au fost instituite devreme în unele locuri și cât de multe locuri continuă să fie copleșite.

Howard Bauchner: Jay, următoarele trei sau patru luni.

Jay Bhattacharya: Lasă-mă să fiu de acord cu Marc. Depinde de ceea ce facem. Dacă adoptăm o idee de protecție a focalizării, vom avea rezultate mult mai bune. Permiteți-mi să vă dau doar o statistică despre asta. Ați menționat decesele în exces în SUA, ceea ce este absolut tragic, dar 100,000 de decese în exces peste moartea COVID, nu?

Howard Bauchner: Corect. Dreapta.

Jay Bhattacharya: Cred că ar fi mai rău pe viitor din cauza blocajelor. În Suedia, până în prezent, 6,000 de decese din cauza COVID și doar 1,800 de decese în exces. Au mai puține decese în exces în total, toate cauzele, decât decesele COVID. Acesta este prejudiciul de blocare evitat. 

Dacă păstrăm această politică de izolare, vom avea același tip de rezultate pe care le-am avut deja, decese în exces mare și control indiferent al COVID. Dacă adoptăm o idee de protecție a focalizării, cred că vom avea rezultate mult mai bune. Este încă un lucru tragic. În continuare vom avea mizerie și moarte până când ajungem la un punct în care există suficientă imunitate, fie printr-un vaccin, fie printr-o infecție naturală. Singura întrebare este cum minimizăm între timp daunele totale? Și cred că dacă adoptăm protecția focalizării, vom avea un rezultat mai bun în următoarele trei luni.

Howard Bauchner: Acesta este Howard Bauchner, redactor-șef al JAMA. Am putea continua mult mai mult. Chiar vreau să le mulțumesc lui Jay și Marci. Adesea, cel mai greu este să vorbești cu oameni cu care nu ești de acord sau au un simț diferit. Și unul dintre scopurile conversațiilor este de a readuce această noțiune de conversație cu civilizație și decență, și amândoi ați demonstrat asta. Și chiar vreau să vă mulțumesc celor doi.

Am discutat despre Great Barrington Declaration și despre John Snow Memo. Marc este profesor de epidemiologie la Harvard TH Chan School of Public Health, iar Jay este profesor de medicină la Universitatea Stanford. Marc și Jay, mulțumesc foarte mult. 

Și în cuvintele lui Mike Osterholm, mă bucur să vă am înapoi în câteva săptămâni, astfel încât să putem corecta toate greșelile pe care le-am făcut toți trei astăzi. Și Marc, nu pot fi mai de acord cu tine. Ocazional, oamenii îmi cer să proiectez și mă duc, nu sunt în afacerea de proiecție, fac doar conversații. Așa că tuturor, să fiți sănătoși și vă mulțumesc amândurora că mi-ați fost alături astăzi. 

Jay Bhattacharya: Mulțumesc, Howard. 

Marc Lipsitch: Multumesc pentru ca ne-ati invitat. 

Howard Bauchner: Pa! Pa.