John Stuart Mill despre bolile contagioase și legea 

Criza covid a derutat mulți oameni rezonabili, aducând niște poziții politice imprevizibile din toate părțile. De exemplu, unii libertari (dintre care mulți se consideră succesori ai tradiției liberale) chiar au susținut blocajele, în timp ce alții le-au criticat ferm. Acest lucru se datorează probabil faptului că mulți nu studiaseră în detaliu problema bolilor contagioase și a epidemilor înainte de criză. 

De fapt, poziția liberală clasică asupra bolilor infecțioase fusese uitată. Cu toate acestea, există o astfel de poziție care poate fi găsită în gândirea filozofului și economistului John Stuart Mill (1806-1873), al cărui tratat Despre Libertate a exercitat o influență globală enormă asupra cazului pentru libertatea de exprimare. De asemenea, a contribuit substanțial la problema bolii și a libertății umane.

Pe baza argumentelor lui Mill, tradiția liberală clasică față de bolile contagioase refuză dreptul autorităților de a obliga indivizii să fie testați pe bănuieli. De asemenea, se opune închiderii persoanelor care își exercită drepturile individuale.

John Stuart Mill a fost chestionat într-o audiere în parlament în 1871 pe tema bolilor contagioase (Întregul schimb este reprodus mai jos). În timpul audierii, Mill s-a opus Legea bolilor contagioase, care le-a permis polițiștilor să testeze femeile suspectate a fi prostituate de boli contagioase și să le izoleze în cazul în care refuzau să fie examinate. 

Mill a respins atât dreptul guvernului de a forța testele asupra suspecților, cât și autoritatea acestuia de a restrânge drepturile persoanelor care au refuzat să fie examinate, adică a căror stare de infecție nu era cunoscută.

Pe baza raționamentului său, s-ar crede că Mill s-ar opune, de asemenea, testării și restrângerii libertății oamenilor în timpul crizei covid, doar pentru simpla posibilitate ca aceștia să poată fi infectați.

El a pus sub semnul întrebării eficacitatea Legea bolilor contagioase cu totul, deoarece probabil ar fi pus la îndoială și eficacitatea blocajelor covid înainte de a institui astfel de încălcări brutale ale libertății individuale. 

Întrebare: „Prefer să lași aceste femei să moară și să putrezească sub gard viu decât să treci aceste Fapte și să le salvezi? 

Răspunde: „Nu cred că este un mod corect de a pune întrebarea, pentru că cred că ar putea fi la fel de bine mântuiți fără aceste acte.”

Întrebarea adresată lui Mill ne amintește de susținătorii izolărilor Covid, care sugerează adesea că adversarilor lor nu le păsa de viața umană. 

Mill îi pasă de viața umană și de libertate. El afirmă că toate drepturile judiciare ar trebui să fie valabile și în cazul femeilor suspectate a fi contagioase. El chiar susține că, dacă o femeie a fost examinată în mod voluntar și a fost găsită că poartă boala, guvernul nu ar trebui să o rețină împotriva voinței ei, deoarece nu este sarcina guvernului să asigure securitatea într-un mod preventiv: „Nu cred că face parte din activitatea guvernului de a furniza titluri în prealabil.” 

Acest punct este vital. Nu este treaba guvernului să elimine riscul vieții prin constrângere. 

Dacă se aplică raționamentul liberal clasic al lui Mill crizei covid, s-ar putea apăra ideea că guvernul ar trebui să aibă grijă de cei care se îmbolnăvesc, dar să nu restrângă libertățile în prealabil. Chiar dacă cineva a fost testat pozitiv, asta nu dă dreptul guvernului de a-și izola această persoană, deoarece ea nu a făcut încă niciun rău și poate acționa într-un mod pentru a preveni un astfel de prejudiciu, luând ea însăși măsurile corespunzătoare. 

În viziunea liberală clasică a lui Mill, cineva care acționează cu neglijență și îi infectează pe alții (soțul care își infectează soția după ce a văzut o prostituată) ar trebui să fie răspunzător pentru prejudiciu și să plătească o pedeapsă mare. Cu toate acestea, nu se poate face pe cineva responsabil în prealabil. 

În mărturia lui Mill există și implicații pentru cultul „zero-covid” care face ravagii în China în acest moment. Mill consideră că dacă nu este posibilă eradicarea bolii, restricțiile de libertate nu pot fi justificate. Cu alte cuvinte, dacă „zero-covid” nu garantează succesul, restricțiile sunt nejustificate. 

În plus, Mill subliniază că oamenii nu se infectează dacă nu se expun la boli. În mod similar, s-ar putea argumenta că în criza covid este posibil ca cei vulnerabili să se izoleze. 

Cine vrea să-și asume riscul și să se expună altora este liber să o facă. În același mod în care persoanele care caută relații sexuale cu străini riscă să fie infectate cu boli venerice, cei care interacționează social se confruntă cu riscul de a obține o infecție covid (sau o răceală comună, de altfel).

În concluzie, John Stuart Mill apără vechea temă clasică „in dubio pro libertate”. Nu se poate restrânge libertățile individuale doar pe o simplă suspiciune (sau un model de virus guvernamental). Aplicând raționamentul lui Mill la covid, se ajunge la o respingere totală a îngrădirilor, a testelor obligatorii și a mandatelor de mască. 

Din nefericire, această tradiție liberală clasică a bolilor contagioase a lipsit în mare măsură (cu rare excepții) în discursul public când a început răul în martie 2020. Cu toate acestea, este important să ne amintim această tradiție pentru ca greșelile crizei covid, cu toate lor consecințe sociale teribile, nu se repetă niciodată.

În cele ce urmează este reprodusă întreaga ședință:

Actele privind bolile contagioase

William Nathaniel Massey: Cunoașteți actele Parlamentului care fac obiectul anchetei acestei comisii? 

Am o cunoştinţă generală cu ei.

Aveți cunoștințe practice despre funcționarea acestora? 

Fără cunoștințe practice.

Atunci orice opinie pe care o exprimi cu privire la aceste acte, se referă la principiile pe care se întemeiază ele? 

Da; principiile generale ale legislatiei. Nu am studiat detaliile.

Actul principal în vigoare acum este intitulat „Un act pentru o mai bună prevenire a bolilor contagioase la anumite stații navale și militare”. Și știți că politica care a dictat această legislație în primă instanță a fost dorința de a menține sănătatea soldaților și marinarilor, a căror eficiență fizică s-a raportat că ar fi afectată foarte grav de boala pe care au contractat-o ​​la garnizoana și orașele portuare? acele orașe și garnizoane fiind stațiunea, într-un mod deosebit, a prostituatelor de rând? 

Da; Sunt conștient de asta.

Considerați că o astfel de legislație este justificată în principiu? 

Nu o consider justificată în principiu, pentru că mi se pare opusă unuia dintre cele mai mari principii ale legislației, siguranța libertății personale. Mi se pare că o astfel de legislație înlătură această siguranță, aproape în întregime de la o anumită clasă de femei, în mod intenționat, dar întâmplător și neintenționat, se poate spune, de la toate femeile indiferent, în măsura în care permite unei femei să fie reținută de poliție. sub suspiciune și dusă în fața unui magistrat, iar apoi de către acel magistrat ea este pasibilă de închisoare pentru o pedeapsă de închisoare care se poate ridica, cred eu, la șase luni, pentru refuzul de a semna o declarație prin care consimți să fie examinată.

Legea Parlamentului în termeni expresi se aplică numai prostituatelor obișnuite, care își desfășoară activitatea de prostituate în raioanele protejate. Poliția are instrucțiuni exprese de a-și limita acțiunea la femeile specificate în lege. Avem în fața noastră dovezi că acele ordine au fost respectate cu cea mai mare atenție de către un corp select de poliție detașat cu această sarcină specială. De fapt, Nu știu dacă asta ar face vreo diferență în opinia ta. Comisia, pot spune, este convinsă că nu a avut loc niciun abuz practic al Legii de către poliție; că, de fapt, femeile care nu sunt intenţionate de către Legislativ să fie supuse acestor prevederi nu au fost molestate de acesta. Până acum calificăm că spunând că este posibil ca în unele cazuri particulare suspiciunea poliției să fi stat asupra femeilor care nu se încadrează în descrierea prostituatelor obișnuite, dar practic Legea a fost pusă în aplicare cu mare grijă. Obiecția dumneavoastră se limitează la posibilitatea ca o femeie modestă să fie crescută în temeiul acestor acte? 

Aceasta este o parte foarte mare a obiecției mele. Deși sunt destul de conștient că Legea autorizează doar reținerea prostituatelor, totuși trebuie lăsată în mod necesar poliției o putere de apreciere pentru a preveni întreaga sustragere a Legii: și am înțeles că aceasta este deținută de susținătorii săi, medici și alții. , că puterile trebuie să fie foarte considerabile pentru ca actele să nu fie sustragete foarte serios. Ce număr de cazuri au fost în care femei modeste, sau femei în orice caz nu prostituate, au fost reținute de poliție sub suspiciuni, nu știu, dar mi se pare că poliția are această putere și că trebuie au puterea, este imposibil să se aplice actele decât dacă au puterea, actele nu pot fi făcute cu adevărat eficiente decât dacă acele puteri sunt consolidate. Dar, în orice caz, mi se pare că nu ar trebui să presupunem, chiar dacă nu s-a aflat încă niciun caz de abuz, că abuzurile nu vor avea loc. Când se acordă o putere care poate fi abuzată cu ușurință, ar trebui să presupunem întotdeauna că va fi abuzată și, deși este posibil ca la început să se ia măsuri de precauție mari, este posibil ca acele precauții să fie relaxate în timp. Nu ar trebui să dăm puteri supuse unui abuz foarte mare și ușor de abuzat și apoi să presupunem că acele puteri nu vor fi abuzate.

La ce putere te referi? 

Puterea de a reține femeile sub suspiciune și apoi de a le cere să intre în angajamente, supunându-se examinării.

Apoi, lăsând deoparte tendința la care sunt răspunzătoare aceste acte în executarea lor de a invada libertatea femeilor modeste, considerați că este dezamăgibil în sine ca Legislativul să prevadă examinarea periodică a prostituatelor obișnuite care își dau corpurile în schimb? 

Cred că este inacceptabil. Dacă urmează a fi impusă vreo pedeapsă, iar aceasta trebuie considerată o pedeapsă, pentru că este o prostituată obișnuită, ea ar trebui să aibă puterea de a se apăra în același mod ca în fața oricărui tribunal obișnuit și să fie audiată de un avocat, pentru a putea demonstrează că nu este prostituată dacă poate. Există un număr mare de prostituate, cred în această țară, cu siguranță în țări străine, care nu sunt înregistrate și se spune că efectul examinării pe care le cere legea și al examinărilor similare care sunt cerute în țări străine este și Cred cu mult adevăr, că duce la o mare cantitate de prostituție clandestina și, prin urmare, Actele nu sunt eficiente decât dacă este atinsă și prostituția clandestină.

Prevederea Legii este aceea că o femeie trebuie să fie permisă, dacă ea crede aptă, să se recunoască că este o prostituată obișnuită pe hârtie, ceea ce este numit în lege o prezentare voluntară și o poate depune în mâinile poliției sau autorităților spitalului și, în conformitate cu această declarație, este examinată. și supus aceleiași examinări cu privire la prezența periodică ca și cum ar fi fost ordonat să se prezinte în fața magistratului; alternativa fiind că, dacă refuză să semneze o depunere voluntară, poate fi dusă în fața unui magistrat, iar întrebarea dacă este o prostituată obișnuită va fi o întrebare pe care magistratul o va încerca. Ea poate fi audiată de un avocat, iar singura diferență între acel mod de proces și modul obișnuit de proces este absența unui juriu. Ea este judecată, de fapt, de un tribunal analog celui care a fost creat de legislația recentă într-un act numit „Legea justiției penale”. care de fapt nu face decât să extindă jurisdicția sumară care a obținut deja în această țară. Vă înțeleg să spuneți că credeți că protecția unui juriu este necesară într-un astfel de caz? 

Nu am luat în considerare acel subiect, dar cred că toată protecția, care este necesară în alte cazuri de cercetare judiciară ar fi necesară în acest sens. Cu greu poate exista un caz mai grav pentru persoana în cauză decât acela de a fi acuzată de prostituție, dacă nu este cu adevărat așa. În ceea ce privește prima parte a întrebării dvs., presupunând că declarația ei că este prostituată este voluntară și că supunerea ei la examinare este strict spontană din partea ei, atunci nu am nimic de spus împotriva acesteia, dar nu cred că este treaba Guvernului să furnizeze mijloacele pentru astfel de examinări.

În continuare, presupunând că o femeie și-a supus voluntar persoana la examinare și s-a constatat că persoana ei este bolnavă, ați considera că este o încălcare nejustificată a ei? libertate dacă a fost trimisă la spital și reținută în spital împotriva voinței ei până când a fost vindecată? 

Ar trebui să cred că obiecția este mai puțin puternică decât în ​​celălalt caz, dar tot o consider inacceptabilă pentru că nu cred că face parte din activitatea Guvernului să furnizeze în prealabil garanții împotriva consecințelor imoralităților de orice fel. Acesta este un lucru total diferit de a remedia consecințele după ce acestea apar. La care nu văd deloc obiecții. Nu văd nicio obiecție față de a avea spitale pentru vindecarea pacienților, dar văd o obiecție considerabilă față de trimiterea lor în spitale împotriva voinței lor.

Condiția pe care mi-am luat libertatea s-o pun a fost supunerea voluntară a femeilor?

Da.

La această supunere voluntară, femeia este găsită bolnavă. Acum femeia fiind găsită bolnavă și fiind o prostituată obișnuită, legea își asumă, la supunerea voluntară, dreptul de a o trimite la spital și de a o reține în acel spital, până când nu mai este în stare să comunice contagiune. Credeți că o încălcare justificată a libertății femeii, care este prima întrebare? Considerați că este un curs potrivit pentru legislație? 

Nu consider că este o încălcare a libertății femeii în acel caz, pentru că ea ar ști dinainte la ce s-ar supune. Dacă va fi supusă de bună voie la această examinare, s-ar putea bine să se angajeze că, dacă a fost examinată și găsită bolnavă, să consimtă în prealabil să meargă la spital și să fie reținută acolo până la vindecare; prin urmare, în privința libertății personale, nu am nicio obiecție la aceasta. Însă mai am o obiecție față de angajamentul Guvernului, chiar și la solicitarea părților în cauză, de a asigura în prealabil mijloacele de a practica în siguranță anumite indulgențe. Desigur, obiecția pe motivul libertății personale nu apare în acest caz, dar cealaltă obiecție are loc. Se aplică în acest caz la fel de mult ca și în celălalt, cred că dacă o femeie vine și cere să fie examinată și cere să se constate că se află într-o stare sănătoasă și să fie supusă tratamentului până când este sănătoasă pentru ca ar putea fi mai apt să urmeze o anumită profesie, statul se străduiește, de fapt, să ofere facilități pentru exercitarea acelei profesii, ceea ce nu cred că statul este chemat, sau poate, fără un dezavantaj considerabil, să o facă.

Obiecția dumneavoastră ar fi modificată de această considerație. Este în dovadă în fața acestei Comisii și vom presupune, în scopul răspunsului dumneavoastră, că se dovedește, spre satisfacția dumneavoastră, că boala contagioasă se extinde cu mult dincolo de persoanele vinovate și poate fi comunicată soțiilor nevinovate și poate fi transmisă copiilor nevinovați. ? 

Asta deschide un alt punct asupra căruia aș dori să-mi exprim o părere. Desigur, înțeleg că nu este obiectul Legii Parlamentului să ofere facilități pentru îngăduință. Obiectul Legii nu este de a-i proteja pe cei care caută în mod voluntar îngăduință, ci de a-i proteja pe cei nevinovați de a le comunica aceste boli; că înțeleg a fi obiectul. Acum, o femeie nu poate comunica boala decât unei persoane care o caută și care, cu bună știință, se pune în calea acesteia. O femeie o poate comunica doar prin intermediul unui bărbat; trebuie să fie bărbatul care le comunică ulterior femeilor și copiilor nevinovați. Mi se pare, așadar, dacă scopul este de a-i proteja pe cei care nu sunt necurați, modalitatea de a face acest lucru este să aducă motive care să afecteze bărbatul și nu femeia, care nu poate avea nimic de-a face direct cu comunicarea lui. aceasta pentru persoane complet nevinovate, în timp ce omul poate și o face. Dacă întrebați dacă cred că este posibil să aduc motive pentru a influența bărbatul, cred că există diferite moduri în care se poate face acest lucru. În primul rând, același grad de spionaj ceea ce este necesar pentru depistarea femeilor ar detecta și bărbații care merg cu ele, pentru că de foarte multe ori aceștia sunt depistați doar prin împrejurarea de a fi văzuți să intre în anumite case cu bărbați. În acest caz, dacă femeile pot fi puse stăpânire, pot și bărbații și sunt obligați să dea socoteală de ce sunt acolo. Dar fără exercițiul de spionaj fie la bărbați, fie la femei, există și alte mijloace la care se poate recurge; daune foarte grave în cazul în care se dovedește că un bărbat a comunicat această boală unei femei modeste, iar în cazul soției sale, divorțul de drept; Cred că cu greu poate fi conceput un caz mai puternic în care să se aplice remediul divorțului.

Presupunând pentru o clipă că actul de lege care face penală transmiterea bolii către o altă persoană este inacceptabilă pe motiv că ar duce la extorcare și că o soție astfel afectată nu va putea depăși toate acele influențe pe care propriile ei afecțiuni. ai asupra ei pentru a o determina să nu facă pasul extrem de a cere divorțul, ce remediu le-ai oferi copiilor nevinovați? 

Răul putea ajunge la copii doar prin intermediul soției. Copiii nenăscuți nu puteau fi infectați decât de mama infectată prima dată. Dacă s-a dovedit că un bărbat a fost mijlocul de a comunica soției sale, ea fiind o femeie modestă, sau copiilor săi, oricare dintre aceste boli, legea ar trebui să acorde femeii divorțul și să oblige bărbatul proporțional cu el. înseamnă să le plătească daune foarte mari pentru întreținerea lor în afară de el. În opinia mea, asta ar trebui să facă legea în acest caz. Văd că ar fi adesea mari dificultăți în aplicarea acesteia; probabil că ar fi pusă în aplicare doar într-o anumită proporție de cazuri și foarte probabil nu în majoritatea cazurilor, dar totuși cunoașterea că ar putea fi pusă în aplicare ar opera ca un control considerabil asupra răului; și chiar și faptul că legea a declarat aceasta o infracțiune foarte mare, nu numai că supunând pe cel care a săvârșit-o pedepse grele, dar considerată atât de gravă încât să justifice desfacerea legăturii căsătoriei, simplul efect de a-și pune amprenta asupra purtarea în acest fel ar avea o influență foarte mare și ar face ca această crimă să fie considerată, așa cum este, într-adevăr, una dintre cele mai grave pe care le-ar putea comite un om.

Pr. John Hannah: Crezi că merită să faci un efort pentru a o opri, privită pur și simplu ca o ciumă? 

Aceasta este, desigur, o întrebare care trebuie luată în considerare, dar am auzit și am citit că mulți medici și alți susținători puternici ai Legii cred că nu poate fi suficient de eficient pentru a elimina aceste boli decât dacă este mult mai strict. decât este, în consecință mult mai apăsător pentru femei și și mai susceptibil de a fi abuzat, în afară de care am înțeles că mai mulți medici care au fost susținători călduroși ai Actelor cred totuși că este imposibil ca Actele să fie făcute într-o asemenea măsură eficace, sau orice grad care se apropie de asta, cu excepția cazului în care bărbații sunt supuși acesteia la fel ca și femeile, iar motivul pentru care nu propun acest lucru este pentru că nu cred că bărbații ar fi de acord cu aceasta.

Limitându-vă la un singur punct de detenție, cred că adun obiecțiile dvs. cu privire la acesta rezultă din considerente colaterale care permit îndepărtarea. Mă refer la considerația că detenția este pur și simplu pentru a facilita un scop imoral, o obiecție asupra căreia ați insistat, nu-i așa? 

Mi se pare întotdeauna pasibil de această obiecție, chiar dacă nu este răspunzător față de alții.

Totuși, nu este politica de detenție separabilă de ceea ce este în mod clar un motiv rău, și anume, de a proteja păcatul? 

Nu văd cum se poate despărți. Nu văd cum poate fi împiedicat ceea ce face ca îngăduința ilegală de acest fel să fie sigură sau care ar trebui să facă acest lucru, deși, știu, departe de intenția legii.

Ideea, înțeleg, este într-adevăr acesta; în cazul în care este într-adevăr o ciumă, care se deosebește doar de alte ciumă prin amestecul elementului moral, atunci Legislativul nu este îndreptățit în interesul nevinovatului să se străduiască, în măsura în care poate, să o elimine, chiar dacă există nu există nicio speranță de succes complet? 

Ar trebui să spun că această întrebare este foarte afectată de gradul de speranță de succes complet. Mi se pare că ar trebui să existe o perspectivă foarte bună de extirpare completă pentru a justifica ceva de acest fel și nu înțeleg că o astfel de speranță este întreținută de cei care sunt acum cei mai în favoarea Faptelor.

Sir Walter James: Ați menționat că examinarea personală a bărbaților și femeilor a fost un lucru degradant și, în sine, ilegal? 

Am facut. Cred că este extrem de degradant pentru femeile supuse acesteia, nu în același grad pentru bărbați; prin urmare, există mai multe motive pentru care, dacă este aplicată deloc, ar trebui aplicată atât bărbaților, cât și femeilor, sau dacă nu ambilor, mai degrabă bărbaților decât femeilor. Bărbații nu sunt coborâți în ochii lor la fel de mult prin expunerea persoanelor, pe lângă care nu este o operație dureroasă în cazul unui bărbat, ceea ce cred că în cazul unei femei este adesea și o detestă foarte mult. .

În ceea ce privește costul acestor acte, înțeleg, pe continent, aceste acte se autosusțin, știți asta? esti constient ca asa este? 

Nu stiu daca este asa.

Este opinia dumneavoastră că ar fi corect și just ca acele persoane pentru siguranța cărora au fost adoptate aceste acte să plătească pentru ele? 

Depinde cine sunt cei care sunt afectați de Acte.

Ar trebui să considerați mai corect că ar trebui să plătească pentru asta prin licențe ca pe continent, sau să plătească contribuabilul britanic, bietul om? 

Mi se pare că toate obiecțiile care există împotriva Actelor, există într-o măsură extremă împotriva licențelor, pentru că ele au încă mai mult caracter de toleranță față de acest tip de îngăduință vicioasă decât există în prezent conform Actelor sau pot exista în prezent. orice alta cale.

Cred că în acest punct veți fi de acord cu mine că licențele ar trebui să fie plătite de prostituate înșiși și paznicii bordelului, mai degrabă decât ca în cazul de față de poporul englez? 

Dacă lucrul ar fi într-adevăr justificabil pe terenul pe care este apărat, și anume ca o mare măsură sanitară pentru protecția tuturor claselor, cred că ar fi foarte corect ca poporul englez să plătească: dar nu se profesează, și nu ar putea fi, cu adevărul afirmat, ca obiect al acestor acte, pentru a proteja persoanele în indulgență vicioasă sau pentru a proteja clasa prostituatelor. Cel mai puternic argument pentru acte a fost protecția celor care sunt susceptibili de a lua boala fără nicio expunere voluntară la aceasta din partea lor.

Dar presupunând că este cazul opus, nu ar fi dificultățile cazului mai mare, adică nevinovații ar trebui să plătească costul acestor acte, mai degrabă decât cei vinovați? 

Ar trebui să consider că astfel de considerații au o importanță atât de extrem de mică în comparație cu caracterul general al Actelor, încât ar trebui să cred că nu merită să fie luate în considerare. Chiar cheltuiala, în orice caz, nu ar fi mare.

Dar cheltuiala ar fi foarte considerabilă dacă ar fi extinsă la alte clase? 

Dacă se aplică întregii populații, cheltuiala ar fi, fără îndoială, mult mai mare.

Ați considera că, dacă ar fi aplicat întregii populații, ar fi un subiect justificabil pentru impozitarea oamenilor? 

Cred că ar fi; Nu cred că aparține clasei de măsuri care, dacă ar fi deloc justificate, ar fi nedrept să facem o taxă asupra întregii comunități. Sănătatea comunității este un subiect considerat acum, cred că pe bună dreptate, ca fiind de competența Guvernului. Dar nu cred că această considerație este materială în comparație cu inconvenientul pe care îl văd în faptul că cheltuiala nu ar putea fi percepută prostituatelor înseși fără a le autoriza într-un mod profesia. Mai mult decât atât, nu prostituatele sunt protejate în principal, ci clienții lor, și nu văd cum poți ajunge la ele mai ales pentru a le face să plătească. Le poți face pe prostituate să plătească, dar nu îi poți face pe cei care le frecventează.

Fără îndoială că poți conform principiilor economiei politice, făcând o prostituată să recupereze prin perceperea unei sume mai mari clienților, pentru că am auzit în dovezi că aceste femei înregistrate percep un preț mai mare decât celelalte. Un domn a spus că ofițerii le-au dat un preț mai mare acelor femei licențiate decât celorlalte, astfel încât să vedeți că în acest caz costul nu va reveni femeii, ci clienților ei? 

În acest caz, această obiecție particulară eșuează, dar nu s-a răspuns încă obiecția că implică autorizarea specială a persoanelor pentru exercitarea profesiei respective.

Crezi că răul este deloc evitat prin Actele prezente? 

In nici un caz. Cred că una dintre obiecțiile față de prezentele acte este că ele nu evită acel rău, dar totuși nu li se acordă atât de mult decât ar fi sistemul de licențiere.

Știți că o femeie are ordin să participe la următoarea examinare? 

Eu sunt.

Și că e obiceiul lor să-și arate biletele? 

Da; care se apropie foarte mult de licențiere.

Puteți face o distincție între ea și licențiere? 

Nu există aproape nicio distincție. Este o oarecare diferență că nu se numește licență. Asta face o diferență considerabilă în ceea ce privește sentimentul, nu din partea publicului, ci al femeilor înseși.

Avem dovezi puternice că sunt considerate echivalente cu aceasta? 

Este foarte posibil să fie cazul.

Vedeți o diferență substanțială între medical? examene în conformitate cu aceste acte și sistemul continental?

 Nu văd nicio diferență substanțială. Mi se pare că aceleași obiecții se aplică la ambele.

Doar că aici se aplică unei populații mai mici și că pe continent se aplică tuturor? 

Mai pe larg.

Pr. Frederick Denison Maurice: Presupunând că toate aceste acte au fost abrogate până acum în ceea ce privește populația militară și navală, astfel încât tot scopul de a le aproviziona cu prostituate a fost luat, ați crede atunci că ar putea exista spitale în acest scop înființate de Guvern; ați vedea vreo obiecție ca astfel de spitale să fie sub controlul guvernului? 

Nu văd niciun motiv. Nu îmi doresc în niciun caz să nu existe cazare în spital pentru acele cazuri în cea mai mare măsură pentru care ar putea fi necesară. Dar cred că obiecția care se aplică actelor s-ar aplica într-o oarecare măsură pentru a avea spitale în acest scop expres. Marele defect acum este că acești pacienți nu sunt internați în majoritatea spitalelor. Ar fi de dorit ca reglementările restrictive care îi exclud din toate spitalele, cu excepția câtorva spitale, să fie eliminate într-un fel sau altul, iar cazarea în spital să fie asigurată pentru această boală în același mod ca și pentru alții, dar nu prin preluarea de către Guvern a acestei boli. , care ar fi pasibil de aceeași obiecție ca și acordarea licenței prostituatelor.

Nu credeți că guvernul ar trebui să se depună eforturi pentru a înlătura această boală? 

Cred că guvernul ar trebui, în măsura în care poate, să se depună eforturi pentru a înlătura toate bolile - aceasta printre celelalte, dar cu siguranță văd un anumit grad de obiecție față de orice lucru special făcut de Guvern care face distincția între aceasta și alte boli în acel respect.

Atunci, dacă Legea și-ar fi îndeplinit cu adevărat scopul și ar fi fost pentru toate bolile contagioase, prin existența unui departament în fiecare spital, nu ați crede că este inacceptabil? 

Nu. Presupunând că opinia Parlamentului a fost că bolile contagioase în general, tot felul de boli infecțioase și contagioase, erau subiecte adecvate pe care Guvernul le ia în mâna administrativ și pentru a oferi mijloace adecvate de vindecare, aș spune că nu a existat nicio obiecție în includerea acestora. asta printre altele.

Nu ați crede că este o legislație proastă? 

Nu, pentru că nu s-ar evidenția bolile de acest fel pentru a primi o favoare deosebită.

Dr. John Henry Bridges: Am înțeles că una dintre obiecțiile tale față de lege a fost că statul a dat astfel garanție pentru consecințele săvârșirii unui act imoral? 

Facilitează actul în prealabil; care este un lucru total diferit și întotdeauna recunoscut în legislație ca un lucru diferit de îndreptarea relelor care sunt consecințele viciilor și greșelilor. Dacă nu ar fi să interferăm niciodată cu consecințele rele pe care oamenii și le-au adus asupra lor sau sunt probabil să le fi adus asupra lor, ne-am ajuta unul pe altul foarte puțin. Fără îndoială, este destul de adevărat că amestecul pentru a remedia relele pe care ni le-am adus asupra noastră are într-o anumită măsură aceleași consecințe rele, deoarece în aceeași măsură diminuează motivul pe care trebuie să ne ferim de a ne aduce rele asupra noastră. Totuși, o linie trebuie trasă undeva și o linie marcată poate fi trasă acolo. Puteți trasa o linie între atacarea relelor atunci când acestea apar, pentru a le remedia în măsura în care putem și luarea de aranjamente în prealabil care să permită desfășurarea practicilor inacceptabile fără a implica pericolul răului. Aceste două lucruri le consider distincte și capabile să fie menținute distincte în practică. Atâta timp cât spitalele nu sunt special pentru acea clasă de boli și nu acordă acelei clase de boli nicio favoare în comparație cu altele, ele nu sunt supuse obiecțiilor, deoarece funcționarea lor constă în remedierea efectelor relelor trecute: nu fac obiecte. să ofere în prealabil o facilitate specială pentru a practica indulgența ilicită cu o garanție de care altfel nu s-ar bucura. Interferența nu este preventivă, ci de remediere.

Atacând răul după ce s-a întâmplat, ați prefera, presupun, să aveți de-a face cu o femeie după ce este bolnavă? 

Da; Adică să aibă spitale și să ia mijloace pentru a vindeca oamenii de boli de acest fel sau de alte feluri, pe care le-au adus asupra lor din vina lor.

Probabil că știți, vorbind despre țară în general, că nu există un număr foarte mare de spitale, pentru tratarea acestor boli? 

Eu cred că nu există.

Și că este exclus în foarte mare măsură din spitalele noastre provinciale? 

Da.

Acum nu ar avea efectul de a avea secții pentru admiterea bolilor venerice în toate spitalele noastre împrăștiate prin țară efectul pe care îl depreciezi, adică de a face curvia mai protejată de șansa bolii decât este în prezent? 

Fără îndoială că ar fi. Fără îndoială, tot ceea ce faci pentru a-i scuti pe oameni de ceea ce ar putea fi consecința propriei vine, diminuează într-o oarecare măsură motivele de a se abține de la această vină. Totuși, dacă vrem să ne ajutăm deloc unii pe alții, nu trebuie să întindem acest argument pe deplin. Eliberarea persoanelor care sunt în pericol de foame este pasibil de aceeași obiecție. Toate legile sărace, orice ajutor pentru nevoile sau suferințele semenilor noștri sunt supuse ei, deoarece oamenii înșiși sunt adesea foarte vinovați pentru că s-au adus într-o poziție în care au nevoie de alinare și, fără îndoială, ușurarea o face în un grad deloc neglijabil diminuează motivele prudențiale de abținere. Dar totuși, toată experiența noastră și considerația dată întrebării de către gânditori și legiuitori s-au încheiat în recunoașterea acestui fapt, că nu trebuie să ne abținem de la a ne ajuta unii pe alții prin relele vieții, cu condiția să o facem în acest fel. ca să nu ofere facilități în prealabil, ci să se ocupe de rău numai atunci când a fost făcut.

În afară de existența bolilor venerice, veți fi pregătit să stabiliți ca principiu că statul nu trebuie să ia cunoștință de existența prostituției? 

Desigur, o mare parte va depinde de tipul de cunoaștere, dar nu cred că prostituția ar trebui clasificată și recunoscută ca atare de către stat. Mi se pare că există inconveniente de multe feluri în asta.

Nu vedeți drumul către vreo legislație îmbunătățită, de exemplu, cu referire la bordeluri? 

Aceasta este o întrebare diferită și una foarte dificilă. Problema reglementării bordelurilor, dacă acestea ar trebui înlăturate în mod sistematic, sau cu atât mai puțin într-o anumită măsură, intră în considerații foarte largi cu privire la gradul în care legea ar trebui să intervină în problemele de moralitate simplă și, de asemenea, cât de departe. ar trebui să atace o parte din persoanele care conspira pentru a face un anumit act, în timp ce le tolerează pe celelalte. Întotdeauna mi s-a părut foarte dificil să stabilesc o regulă generală pe acest subiect și nu sunt pregătit să o fac acum, dar nu cred că este material pentru luarea în considerare a acestor acte.

Sir John Somerset Pakington: Am dreptate când deduc din dovezile pe care ați fost atât de bun încât să ni le oferiți că nu ați lua în considerare faptul că o mare parte a echipajelor oamenilor de război și a soldaților armatei noastre sunt incapacitate pentru dând serviciu Statului prin această boală cumplită, motiv adecvat pentru o legislație de acest fel? 

Nu pentru legislație de acest fel; dar ar putea fi pentru legislație de alt fel. Nu pot spune că m-am gândit mult la subiect, dar nu văd de ce statul nu ar trebui să-și supună propriii soldați și marinari la control medical și să le pună pedepse în cazul în care sunt găsiți bolnavi. Nu m-aș angaja să spun că, prin măsuri care acționează direct asupra soldaților și marinarilor, s-ar putea să nu descurajeze într-o măsură foarte considerabilă acest tip de indulgență. Cert este, cel puțin așa am înțeles, că impresia din mintea soldaților și a marinarilor, este că nu este descurajat, că este considerat de Parlament o necesitate care poate fi reglementată, dar care trebuie acceptată și că Parlamentul nu admite nicio dezaprobare serioasă a unui astfel de comportament imoral. Acum statul ar putea exercita o influență opusă aceleia, făcând din ființa găsită bolnavă un motiv pentru pedepse militare în cazul soldaților și marinarilor. Nu pretind că m-am hotărât asupra subiectului sau că am ceva concret de propus. O arunc doar ca o posibilitate.

Știți că, în cazul soldaților, chiar ceea ce recomandați este acum în practică de mulți ani și este încă în practică? 

Am înțeles că soldații sunt examinați.

În aceste circumstanțe, remediul pe care îl sugerați cu greu poate fi privit ca o nouă garanție? 

Nu o garanție complet nouă, cu siguranță. Am menționat că nu am luat în considerare și nici nu am studiat acea parte a subiectului.

Deduc din răspunsul dumneavoastră că faptul la care am semnalat suferința cunoscută în modul pe care l-am descris trebuie privit ca un mare rău public? 

Fără îndoială că este un mare rău public.

Crezi că este un rău pe care statul nu ar fi îndreptățit să încerce să-l evite? 

Dacă statul se străduiește să o evite prin orice mijloace care nu sunt inacceptabile într-un grad mai mare decât răul însuși.

Crezi că statul ar fi mai bine să continue să sufere de rău decât să adopte acte ca acestea pentru prevenirea lui? 

Cred că ar fi bine ca statul să continue să sufere din acel rău cât nu poate preveni prin alte moduri, prin aplicarea disciplinei militare și corectarea acestor practici în rândul soldaților.

Puteți sugera o altă modalitate decât cea pe care ați spus-o deja și despre care v-am spus că este deja în exercițiu? 

Ați menționat că soldații sunt supuși controlului, dar nu ați menționat, și nu știu, în ce măsură, dacă rezultatul acelui examen dovedește că sunt bolnavi, ei sunt pasibili de pedepse.

Nu pot descrie pedeapsa exactă, dar principiul a fost în acțiune. Nu spun referitor la întreaga armată, dar puteți sugera vreo altă descriere? 

Nu am luat în considerare acea parte a subiectului, dar cu siguranță nu sunt pregătit să sugerez alta.

Și înțeleg că sunteți de părere că statul nu trebuie să recurgă în niciun caz la un astfel de remediu, cum se găsește în aceste acte? 

Exact. Nu cred că statul ar trebui să recurgă la vreun remediu care operează prin luarea de mijloace în prealabil pentru a asigura indulgența în siguranță.

Cred că ne-ai spus că ai doar cunoștințe generale despre acestea Acte și nicio experiență practică a muncii lor? T

pălăria este așa.

Ai vorbit despre încălcarea libertății personale și cred că și tu, dacă ți-am reținut cuvintele corect, ai obiectat asupra puterii de a reține femeile sub suspiciune. Considerați, din câte cunoașteți Legea, că expresia „a reține femeia sub suspiciune” este o expresie luată în sensul ei obișnuit, care este aplicabilă competențelor pe care aceste acte le conferă? 

Mi se pare că este aplicabil în măsura în care înțeleg subiectul; întrucât atunci când femeile nu s-au declarat de bunăvoie prostituate, ele pot fi, după cum am înțeles, supravegheate de polițiști, iar dacă polițistul crede că o femeie practică prostituția, deși nu este înregistrată, o are în puterea lui, din orice motiv. de suspiciune care i se par a fi adecvate, să ceară femeii să se angajeze să se supună examinării sau să o ducă în fața unui magistrat, care o va obliga să facă acest lucru.

Mă bucur că ți-am pus întrebarea, pentru că este foarte clar că ești sub o înțelegere greșită. Nu există o astfel de putere care să solicite unei femei să facă o declarație prin care să o oblige să fie examinată. Singura putere a poliției în acest caz este atunci când are motive întemeiate să presupună că o femeie practică prostituția obișnuită, dacă nu semnează în mod voluntar un document prin care se afirmă că este dispusă să fie examinată, să prezinte o informație în fața unui magistrat și procedează în cursul obișnuit în fața acelui magistrat. Cu greu ai numi această reținere din suspiciune, nu-i așa? 

Cu siguranță, ar trebui să numesc asta prinderea unei femei pe suspiciune. Reține o femeie pe motive care, în opinia polițistului, o pun sub suspiciunea că practică prostituție fără recunoaștere. Sunt conștient de faptul că polițiștii nu au puterea de a folosi nicio constrângere pentru a determina o femeie să intre într-o logodnă supunându-se examinării. Sunt conștient că acest lucru se poate face numai în fața unui magistrat și după acele anchete pe care le-ar putea face; dar polițistul are în puterea lui, indiferent dacă folosește puterea sau nu, să folosească amenințările pentru a determina femeia să intre în această logodnă.

Nu vreau să ridic nicio întrebare cu privire la sensul restrâns al cuvântului „a reține”, dar, după cum ați spus că este o încălcare a libertății personale, vă voi întreba dacă știți că libertatea acestor femei, ca și a tuturor alte persoane, este protejat de lege, până când este întrerupt sub autoritatea legii? 

Da, nu am făcut această distincție așa cum ar fi trebuit să fac. Recunosc relevanța sa.

Când ai spus că o prostituată ar trebui să aibă puterea de a se apăra în fața tribunalelor obișnuite, cred că ai recunoaște că ea are această putere, pentru că este adusă în fața magistratului, iar acel magistrat nu este doar liber, ci și obligat să respecte să auzi tot ce are de spus o femeie și să judeci dovezile înainte de a-și decide cazul, așa cum ar face-o în oricare altul? 

Asta depinde dacă i se explică că poate fi apărat de un avocat.

Atacul la adresa libertății personale este supus acelor temeiuri obișnuite de protecție pe care legea le oferă tuturor părților? 

S-ar putea să fie așa.

În cazul, care nu este doar un caz posibil, dar mă tem că, din dovezile pe care le-am avut, cel puțin neobișnuit al bolii este comunicat soțiilor nevinovate și copiilor nevinovați, ați avea cu adevărat încredere în puterea divorțului ca singur remediu în un astfel de caz? Ar trebui să nu te străduiești măcar să recurgi la prevenție ca fiind mai bună decât să ai încredere într-un leac atât de nesigur? 

Cred că dacă se va aplica deloc prevenția, ea ar trebui aplicată omului, care singur are puterea de a comite această infracțiune în mod direct. Când o femeie infectează pe oricine, bărbatul trebuie să fie întotdeauna o parte care consimt la riscul: doar un bărbat care a fost infectat el însuși poate comunica infecția unei persoane nevinovate și, prin urmare, dacă există vreun argument pentru prevenire, ar trebui să fie pentru măsuri preventive aplicate bărbaților care infectează aceste femei, și nu femeilor în sine.

Cunoașteți sau v-ați gândit vreodată la vreun proces prin care prevenirea ar putea fi aplicată bărbaților? 

Cred că s-ar putea. Fără îndoială că ar eșua foarte des; dar în măsura în care cu siguranță se întâmplă frecvent ca femeile să fie supuse aplicării acestor acte prin supraveghere de către poliție, iar acesta fiind asigurat că frecventează anumite case împreună cu bărbați, poliția poate, de asemenea, să stabilească cine sunt bărbații care merg. ^lcu ei; și când constată că bărbații au fost văzuți să frecventeze împreună cu prostituate case de această descriere, acei bărbați ar putea fi obligați să fie supuși unei examinări pentru o anumită perioadă după aceea.

Trebuie să vă înțeleg serios să propunem ca în această țară să adoptăm un sistem de spionaj asupra fiecărui bărbat văzut intrând într-un bordel și ca bărbații văzuți să intre într-un bordel să fie supuși toți la fel de examinare personală? 

Nu sugerez spionaj; dar dacă este deja în practică pentru femeile care merg la bordeluri, cu scopul de a stabili dacă o femeie este o prostituată prin faptul că ea este văzută acolo, cred că femeia nu ar trebui să fie supusă examinării, ci bărbații ar trebui să fie supuși și ei, sau chiar dacă femeile nu ar fi supuse bărbații ar putea fi, dar dacă unul este, cu siguranță ar trebui să spun ambele.

Prin urmare, după cum am înțeles, recomandați un astfel de sistem de spionaj pe care l-am descris? 

Nu o recomand, pentru că nu recomand deloc Actele; Nu recomand să fie practicat vreun spionaj asupra femeilor și, prin urmare, nici asupra bărbaților.

Tu nu o recomand in aceasta masura, daca se incearca vreun remediu pentru relele reclamate, sa se faca in acea forma? 

Dacă trebuie luate măsuri preventive, ar trebui să spun că ar trebui să fie în această formă. Dar măsurile penale, sau măsurile de remediere prin intermediul spitalelor, ar putea fi adoptate independent de aceasta, mărind spitalele și mărind facilitățile de admitere a celor bolnavi și punând pedepse severe asupra bărbatului care comunică această boală unei femei nevinovate. .

Dacă Legislativul ar decide în vederea prevenirii unor astfel de cazuri ca acesta, ca femeia afectată să aibă remediu divorțului, cunoștințele dumneavoastră despre natura umană v-ar conduce la concluzia că acel remediu va fi recurs într-un caz din o sută? , sau un caz la o mie? 

Multe mai multe decât atât, deși probabil nu majoritatea.

William Nathaniel Massey: Sunteți conștient de faptul că pentru un bărbat să-și dea soției o boală de această descriere ar fi judecat de cruzime de către Curtea de Divorț și ar fi un motiv pentru divorț, în orice caz o mensa? 

Da, dar nu desfacerea completă a legăturii matrimoniale.

Sir John Pakington: Ai face să fie așa? 

Da.

William Nathaniel Massey: Ai reuși un vinculo? 

Da, un vinculo, însoţite de daune materiale grele în beneficiul suferinzilor, soţiei sau copiilor.

Sir John Pakington: Am primit dovezi foarte puternice în fața acestei comisii, că într-unul, cel puțin, cred că mai multe, dar într-unul dintre cele mai populate locuri în care se aplică aceste acte, un rezultat a fost că, în timp ce înainte existau sute de copii, când am să spunem copii, fete sub 13, 14 și 15 ani — care practică prostituția obișnuită, că, de când aceste acte au trecut, această clasă aproape, dacă nu chiar, a dispărut; acum, presupunând că aceste dovezi sunt corecte, ți-ar împăca mintea cu operarea Actelor producând un efect atât de binecuvântat ca acesta? 

Nu ar elimina obiecțiile sub nicio formă. Nu am examinat statisticile întrebării, despre care nu mă îndoiesc că sunt foarte contradictorii, deoarece rezultate foarte opuse sunt afirmate în locuri diferite, cu efectul de a crea o foarte mare neîncredere în statisticile cu totul despre acest subiect. În experiența acelor țări în care Acte asemănătoare acestora au fost în vigoare cu mult mai mult timp, se constată cu siguranță că o mare cantitate de prostituate scapă cu totul de operarea lor; că procesul la care sunt supuse femeile este atât de extrem de ofensator și odios, încât există o mare cantitate de prostituție clandestină; și, prin urmare, se poate întâmpla - nu pretind cunoștințe despre subiect - ca introducerea acestor acte în locuri unde ele nu au predominat înainte, să fie însoțită de o diminuare considerabilă a prostituției declarate, fără nicio diminuare a prostituției reale. Aș putea spune acum, așa cum nu am spus-o înainte, că un alt motiv care mi se pare foarte puternic împotriva sistemului acestor acte este că au o tendință hotărâtă de a crește clasa prostituatelor. Chiar dacă doar prin faptul că un număr considerabil dintre ele sunt retrase periodic din profesie, locul vacant sau decalajul astfel creat, pe măsură ce cererea determină o ofertă, are tendința firească de a fi completat de prostituate suplimentare fiind adus în profesie. Acest lucru este independent de un alt argument, care poate fi, de asemenea, susținut, că, în măsura în care Actele ar trebui să ofere o siguranță sporită bărbaților care frecventează aceste femei, este susceptibil să producă o cerere crescută de prostituate și, prin urmare, să aducă la iveală astfel o ofertă sporită. Dar independent de asta, care este un argument cu care, fără îndoială, Comisia este perfect familiarizată - simpla scoatere forțată din competiție a unui anumit procent din prostituate pentru o anumită perioadă de timp tinde în mod natural să aibă acel post vacant ocupat. de către persoane sănătoase din alte zone.

Cred că vă pot întreba dacă aceasta nu este mai degrabă o teamă decât orice fapt stabilit prin dovezi? 

După cum am menționat deja, nu am studiat detaliile și nu pot spune că știu de fapt că așa este, deși relatările pe care le-am citit și care mi se par de încredere cu privire la ceea ce se întâmplă pe continent. , mi se par o dovadă foarte puternică că acesta este de fapt cazul acolo. Dacă este cazul aici, poate fi o problemă de dispută. Poate că nu este încă cazul — poate fi cazul în continuare, deși nu este cazul deja, sau poate fi cazul fără a fi detectat. Nu știu practic nimic despre această chestiune, dar mi se pare că există o tendință și că legea care o produce este la fel de puternică ca orice lege în economia politică.

Scuză-mă că spun că cred că răspunsul tău la întrebarea mea despre copii nu a satisfăcut deloc întrebarea. Te-am întrebat dacă, presupunând că este cazul, după ce ți-am spus mai întâi dovezile solide pe care le avem, dacă acest fapt te-ar împăca în vreun fel cu funcționarea Actelor, iar răspunsul tău a fost că nu ai încredere în astfel de statistici. Nu te-am întrebat asta, dar presupunând că acestea sunt exacte, dacă un fapt atât de important te-ar împăca în vreun fel cu operarea Actelor? 

Dacă trebuie să intrăm într-o singură parte a întrebării, gradul de eficacitate al Actelor pentru scopul lor declarat, desigur, orice eficacitate sporită oferă un argument suplimentar pentru Actele. Dar nici un argument care poate fi produs de acest fel, sau cred că a fost produs vreodată, mi se pare că nu ar putea supraviețui argumentele foarte puternice de alte tipuri împotriva aplicării unor astfel de acte, prin urmare opinia mea nu ar fi favorabilă Actelor, presupunând că circumstanțele pe care le menționezi vor fi în cele din urmă confirmate.

Dacă existenţa unui asemenea fapt nu te-ar împăca cu principiile din Fapte, nu te-ar face cel puțin recunoscător că a urmat un astfel de rezultat? 

Desigur, oricine trebuie să fie recunoscător pentru un astfel de rezultat, indiferent de cauză.

Urmărind aceeași parte a subiectului, pot să vă întreb dacă credeți că ar fi incompatibil cu respectarea cuvenită a libertății subiectului, dacă asemenea creaturi tinere la care m-am referit și trebuie să fiți conștienți că acestea trebuie să fie cazul în toate populațiile noastre aglomerate, dacă legea ar autoriza reținerea unor astfel de creaturi tinere așa cum am descris-o, când au fost odată condamnate pentru prostituție, în case sau refugii pentru recuperarea lor ulterioară? 

Nu sunt pregătit să spun că s-ar putea să nu fie o măsură bună. Poate că aș merge mai departe pentru protecția persoanelor extrem de tinere decât ar face majoritatea oamenilor. Nu ar trebui să mă opun întăririi și extinderii legilor care există în prezent împotriva actului sexual de orice fel cu fetele sub o anumită vârstă. Nu ar trebui să fiu deloc advers să ridic considerabil vârsta sub care ar trebui interzisă.

Am avut dovezi puternice cu privire la efectele morale ale acestor acte și o serie de cazuri în care, prin intermediul acestor acte, fiind mai întâi duși într-un spital, unde sunt produse efecte morale, precum și cele fizice, și apoi fiind trimise într-un refugiu, un număr de tinere au fost recuperate din viciu și readuse la o viață virtuoasă și, în multe cazuri, au fost căsătorite. Un astfel de fapt v-ar împăca cu operarea acestor acte? 

Cred că aceste efecte ar putea la fel de bine să fie produse de simpla existență a spitalelor, de primirea lor în spitale, de cazarea în spitale adecvată pentru ei și atunci când acolo au fost asistați de acei oameni binevoitori și excelenți care se angajează să le recupereze.

Vă gândiți acum la spitale voluntare sau spitale susținute de stat? 

Fie. Am afirmat deja că ar trebui să mă opun spitalelor sprijinite de stat exclusiv pentru această boală specială, dar dacă bolile contagioase în general ar fi considerate un subiect adecvat pe care statul să-l ia în sarcina sa, nu ar trebui să opun ca acestea să fie incluse.

Presupunând că aceste femei abandonate nu ar intra în ele, ce ai face atunci? 

Să presupunem că nu au intrat, nu văd cum s-ar putea face ceva.

Atunci remediul tău ar eșua? 

Da; dar femeile care nu ar intra ar fi acelea asupra cărora remediul ar fi cel mai puțin probabil să fie eficient.

Presupunând că au intrat și nu ar rămâne când ar fi acolo, ce ai face? 

Nu ar trebui să fiu pregătit să dau vreo putere obligatorie pentru a-i reține.

I-ai lăsa să iasă și să răspândească boala în dreapta și în stânga, în loc să facă bine? 

Nu cred că este treaba legislației de acest fel să aibă grijă deosebită nici de femeile care practică această meserie, nici de bărbații care le frecventează. Înțeleg că obiectul real pentru care aceste acte sunt cel mai defensibile, dacă se pot apăra deloc, este protecția celor nevinovați și, atâta timp cât oamenii nu sunt susceptibili de a fi infectați fără a se expune la aceasta, aș spune că faceți suficient pentru ei dacă le oferi mijloacele de vindecare cu condiția să accepte.

Avem în fața noastră dovezi foarte puternice în acest sens, că Actele din anumite localități au diminuat foarte mult numărul prostituatelor obișnuite și au avut ca efect să ridice partea cea mai de jos și cea mai demoralizată a acelei clase la un nivel relativ mai decent și mai respectabil. starea de viață — nu ați recunoaște că acesta este un efect bun? 

Așa cum ați afirmat dvs., orice astfel de efect, oricât de produs, este bun pro tanto.

Vă pun doar ceea ce avem în fața noastră în dovadă. 

Exact așa, dar ar trebui să consider, dacă se produce vreun efect de acest fel, acesta este produs printr-un proces, care nu se aplică în special prostituției, ci claselor criminale și vicioase, clasele periculoase în totalitate, toate acestea putând avea o anumită cantitate. de bine făcut dacă le acordă atenție persoane binevoitoare sau, poate fi de către persoane angajate de Guvern. Nu ar depăși funcția propriu-zisă a statului să ia mijloace pentru a le face pe aceste persoane să înțeleagă că nu sunt considerate ca fiind total nedemne de orice fel de considerație sau considerație de către restul semenilor lor, ci că obiectul este de a reclamă-le și fă-le atât de bine cât îi face starea lor susceptibilă. Astfel de măsuri, în orice caz, ar putea fi aplicate claselor periculoase în general, mult mai mult decât oricând s-a făcut până acum. Nu ar trebui să văd nici cea mai mică obiecție față de aplicarea unor astfel de măsuri și prostituatelor, dar asta nu ar necesita acte de această descriere.

Avem în fața noastră dovezi de o asemenea natură, așa cum cred că cu greu tu sau oricine altcineva a cărui atenție nu a fost atrasă asupra ei nu îți poți imagina, în ceea ce privește starea nu numai de degradare, ci și de boală fizică, care echivalează cu o putreziciune absolută, că femeile au fost găsite în vecinătatea lagărelor noastre, cred că dacă îmi amintesc corect o astfel de stare încât aproape să ducă la ideea de a cădea în bucăți; Acum, privind faptul că o ființă umană se află într-o stare atât de oribilă ca aceasta, le-ai lăsa pe acele femei să putrezească și să moară sub gard viu, mai degrabă decât să dai astfel de acte ca acestea pentru a le salva? 

Nu cred că este destul de corect să pun întrebarea exact în acest fel, pentru că sunt înclinat să cred că ar trebui să aprob măsuri mult mai hotărâte de acest fel cu privire la clasele sărace în general decât sunt acum în practică. Ar trebui să spun că, dacă ați găsit o persoană în această ultimă etapă de consum, sau orice altă boală foarte nefericită, ar putea fi indicat și corect să puneți mâna pe acea persoană și să-i oferiți alinare sau tratament medical adecvat și sub un tratament medical adecvat. reglementare și orice ajutor de acest fel le-am dat altora, le-aș da acestor femei. Ceea ce mă opun este să existe o legislație specială pentru acele femei, care ar avea ca efect să le selecteze pentru o cură specială, la care nu sunt supuse persoanele cu alte boli la fel de grave.

Înțeleg că aș putea să consider răspunsul dvs. ca fiind unul afirmativ. Ai prefera să lași pe aceste femei să moară și să putrezească sub gard viu decât să treci aceste Fapte și să le salvezi? 

Nu cred că este un mod corect de a pune întrebarea, pentru că cred că ar putea fi la fel de bine mântuiți fără aceste Fapte. Aș face foarte mult în scopul de a oferi ajutor persoanelor care au fost găsite într-o stare de boală extrem de proastă și într-o stare de sărăcie. Nu aș face mai mult pentru aceștia decât pentru alții; și cu siguranță faptul că există astfel de persoane nu m-ar împăca cu aceste acte, pentru că cred că aceste acte fac multe răutăți în alte moduri, ceea ce nu este deloc necesar să fie făcut de dragul de a oferi ajutor acelor oameni. , fără a-l da în comun tuturor celorlalți care au o pretenție egală asupra ei.

Înțeleg că pot lua asta ca pe un răspuns afirmativ. Deducerea mea este că ați avea încredere într-un astfel de caz în funcționarea obișnuită a legii săracilor? 

Nu am o părere atât de înaltă despre administrarea legilor sărace, încât să nu cred că admite o mare îmbunătățire în acest sens ca și în altele, și o astfel de îmbunătățire aș fi bucuros să văd, deși nu sunt pregătit să spun exact ce ar trebui să fie.

Dar legea săracă a fost de mult în vigoare și nu a avut efectul de a salva aceste sărmane creaturi de la suferință, de aceea nu este o concluzie corectă că ele sunt insuficiente pentru a rezolva acel caz? 

Acesta este un defect în legea săracă, dar ar trebui să existe alte mijloace în practică pentru ameliorarea bolii. Boala este un subiect adecvat pentru o ramură specială a administrației.

Ai sugera că ar trebui să se ofere un remediu pentru un rău atât de oribil, dar ai prefera să nu fie remediul în care avem încredere acum? 

Exact.

Deși acest remediu s-a dovedit cu succes? 

Da, dar dacă a avut un succes semnificativ, cred că a fost prin mijloace și într-o manieră care ar trebui aplicată în mod egal și altor boli, dacă este aplicată deloc, și ar fi la fel de eficient fără Acte.

Avem în fața noastră dovezi care arată că, din teama de a intra în cunoștința poliției, aceste acte au avut ca efect descurajarea tinerelor de la practicarea acelei prostituții clandestine pe care o făceau anterior. Acum presupunând că aceste dovezi sunt în concordanță cu faptele. V-aș întreba dacă nu considerați, că oricare ar fi obiecțiile dvs. față de principii dintre aceste acte sunt, ele au produs rezultate bune? 

Fără îndoială că rezultatul luat de la sine, trebuie considerat un rezultat bun de către fiecare. Totuși, trebuie cântărit cu probabilitatea ca în alte cazuri să se producă un rezultat opus, pentru care se poate demonstra și o prezumție puternică.

Ați exprimat o opinie, și este o părere pe care și alți martori au afirmat-o cu fermitate, că examinarea persoanelor care este autorizată prin acte este foarte degradantă pentru acele femei, aceasta este părerea dvs.? 

Îndrăznesc să spun că sunt unii dintre ei cărora nimic nu le este degradant, sunt deja atât de degradați, dar există motive să credem că sunt mulți dintre ei cărora le-a rămas o cantitate considerabilă de modestie și pentru care, prin urmare, este degradantă.

Răspunsul tău anticipează mai degrabă următoarea întrebare pe care urma să ți-o pun, și anume dacă luând cazul unei femei care se supune zilnic prostituției în trei sau patru cazuri și trăiește acea viață mizerabilă, care crezi că este adevărata degradare. la acea femeie; este viața pe care o duce sau faptul că, ulterior, este supusă unei examinări pentru a vindeca relele care au apărut din acea viață rușinoasă? 

Cred că ambele sunt degradante, dar degradarea pentru degradare, ceea ce este obligatoriu mi se pare întotdeauna mai degradant în efectele lui asupra caracterului decât ceea ce se face voluntar.

Să înțeleg din acel răspuns că crezi că faptul unui astfel de examen este mai degradant pentru o astfel de femeie decât viața desfrânată pe care o duce? 

Cred că se adaugă considerabil la degradarea provocată deja de viața desfrânată.

Sir Walter James: Este o degradare suplimentară? 

O degradare suplimentară.

Anthony John Mundulla: Dacă avem dovezi în fața noastră că mulți tineri au fost îndepărtați de la prostituție în stradă prin aplicarea Actelor, nu sunteți de părere că am putea scoate și acei tineri de pe străzi fără a-i supune acestei examinări și a-i face? sănătos pentru prostituție? 

Sigur că da. Cred că ceea ce îi îndepărtează de pe străzi este efectul moral care este produs în mintea lor, iar șansa de a produce acest efect este probabil să fie diminuată prin supunerea lor la o ofensivă și ceea ce trebuie considerat o operațiune tiranică prin forța lege. Cred că asta trebuie să țină într-o oarecare măsură să contracareze efectul bun care, fără îndoială, a fost produs de influențele morale care au fost aduse asupra lor în timpul detenției lor, care sunt fără îndoială cauza reală a revendicării lor în măsura în care sunt revendicate. și, prin urmare, ar putea fi aplicate mai eficient fără mecanismul Actelor.

Sunteți familiarizat cu învățământul obligatoriu care există pe continent și în alte părți și ați scris multe despre îndatoririle statului față de copiii mici. Ar trebui să credeți că este vreo interferență cu libertatea personală dacă fetele sub o anumită vârstă găsite că practică prostituția ar fi preluate și puse într-o casă industrială? 

Cu siguranță nu cred că ar exista vreo obiecție în acest sens. Cred că obiecția față de ingerința în libertatea personală începe atunci când vârsta educației, propriu-zis așa numită, încetează. Acolo unde o persoană este minoră și într-o poziție care trebuie să contracareze în mare măsură toate influențele bune ale educației și să le înlocuiască pe cele rele, este întotdeauna deschisă considerației statului dacă nu poate retrage tinerii din acele influențe rele. Am menționat deja că aș merge și mai departe și aș fi înclinat să extind foarte mult aplicarea legilor penale care există acum împotriva actului sexual cu fetele minore. Aș crește foarte mult vârsta sub care aceasta este o infracțiune prin lege, deși nu m-am gândit până la ce punct.

Aveam să te întreb până la ce vârstă ai crede că statul ar fi justificat să se amestece pentru a preveni prostituția? 

Ar trebui să mă gândesc cu siguranță până la 17 sau 18 ani, până la vârsta la care se termină de obicei ceea ce se numește în mod obișnuit educație. Posibil s-ar putea prelungi cu cuviință până când fata va fi majoră, dar în privința asta nu m-aș angaja să-mi dau o părere.

Crezi că este vreo interferență cu libertatea subiectului de a preveni solicitarea în stradă? 

Nu; Cred că asta este datoria poliției, pentru a păstra ordinea străzilor.

Sir John Pakington s-a referit la femeile nenorocite care bântuie lagărele. Vedeți vreun mijloc de a curăța lagărele de acele femei nenorocite, fără a le supune acestor examinări și a le vindeca în scopul prostituției cu soldații? 

Aceasta este o chestiune de poliție și disciplina militară a lagărelor, cu care nu sunt familiarizat. Ar trebui să cred că lucruri mult mai puternice decât acestea sunt justificate de disciplina militară.

După cum am înțeles dovezile tale, din ceea ce am auzit la interogatoriu, înțeleg că ai ataca acest rău al prostituției mai degrabă în cauza lui decât să te ocupi de consecințele lui? 

Aș face față consecințelor prin intermediul spitalelor și aș combate boala după ce aceasta a fost contractată, având grijă doar să nu fac acest lucru în așa fel încât să pară să ia persoanele care au acea boală sub protecția specială a statului. într-un grad în care alte persoane la fel de bolnave nu au fost luate.

Dacă avem dovezi în fața noastră că deținătorii de bordeluri sunt în permanență comunicați de către poliție și că berăriile și localurile sunt folosite ca bordeluri în număr mare și sunt bine cunoscute autorităților locale, nu crezi că statul ar fi justificat să interfereze cu acea categorie de persoane? 

În mod clar, ar trebui să fie o pierdere a licenței unei localuri sau a unei berărie pentru a o folosi ca bordel.

Dar să presupunem că nu este o berărie, ai urmări în judecată deținătorii de bordel? 

Aceasta este o întrebare extrem de dificilă și aș prefera să nu dau o părere pozitivă despre ea, pentru că sunt foarte multe Pro-uri și contra mi-a trecut prin minte când m-am gândit la asta că mi-a fost foarte greu să mă hotăresc.

Robert Applegarth: Concepeți că este datoria statului să se ocupe de fete și băieți până la vârsta de 16 ani; pot să vă întreb dacă considerați că este de datoria statului să insiste ca copiii să fie trimiși la școală până la această vârstă? 

Nu pot pretinde că spun exact până la ce vârstă. Cred că statul are dreptul și este obligat, ori de câte ori împrejurările o permit, să insiste ca toți copiii născuți în comunitate să primească educație până la un anumit punct și, de asemenea, să ofere facilități pentru a le educa și mai mult.

Și presupun că considerați că dacă statul și-ar face datoria în acest sens, ar trebui să avem pe lângă oameni mai educați, un standard mai înalt de moralitate în rândul oamenilor? 

Acesta este unul dintre cele mai mari motive pentru a-l dori.

Și, prin urmare, ar trebui probabil să avem mai puțină prostituție? 

Așa ar trebui să cred.

Credeți că trimiterea copiilor la muncă la o vârstă fragedă în loc de școală duce la practici imorale și, în cele din urmă, la prostituție? 

Ar trebui să cred că este extrem de probabil din ceea ce am auzit și citit. Nu am cunoștințe despre subiect.

După părerea dumneavoastră, dacă legile existente împotriva seducției și bastardiei și în alte privințe ar fi întărite și făcute cu un real folos practic, ar avea tendința de a diminua prostituția? 

Nu știu dacă ar avea tendința de a reduce prostituția, dar nu este singurul lucru de luat în considerare, deoarece ar putea avea tendința de a crește alte tipuri de act sexual ilicit. Când legile referitoare la bastardie au făcut o încercare mai mare de a impune obligația asupra seductorului decât este cazul acum, ele au produs efecte foarte demoralizatoare asupra multor femei. Nu vreau să dau o opinie expresă cu privire la cât de departe ar putea merge legea în mod corespunzător în acest subiect. În prezent, sentimentul meu este împotriva oricărei încercări, oricât de mult ar fi de acord cu sentimentele morale ale cuiva, de a restrânge actul sexual ilicit în acest fel.

Deși sunteți împotriva Legilor, înțeleg că nu sunteți împotriva încercării făcute de stat de a diminua cantitatea de boli prin furnizarea de spitale? 

Da, cu condiția ca întotdeauna să nu fie făcut cu o favoare deosebită acestei clase de boli, ci să facă parte dintr-un sistem general, un astfel de sistem pe care statul ar putea crede că este indicat să îl adopte, în vederea scăpării de boli grave și mai ales. boli contagioase, pe cât posibil, în întreaga comunitate.

Și ați sfătui să existe spitale speciale de blocare sau ca persoanele care suferă de această boală să fie tratate în secțiile de blocare din spitalele generale? 

Ar trebui să prefer secțiile de blocare; pentru că spitalele de blocare sunt o prevedere specială pentru această clasă specială de boală și asta mi se pare a fi nedorit.

Credeți că furnizarea spitalelor Lock pentru tratamentul acestei boli ar avea tendința de a induce întrebări din partea copiilor mici la care părinții le-ar fi rușine să răspundă și ar produce astfel un efect moral rău? 

Aceasta ar putea fi o obiecție; dar marea obiecție pe care o am față de aceasta este orice măsură luată în special cu referire la această clasă de boli. Impresia generală pe care ar face-o, oricât de contrară intenției celor care o susțin, ar fi că statul patronează clasa de practici prin care sunt generate aceste boli, deoarece îi consideră pe cei care contractează aceste boli ca merită mai multă atenție și se chinuie mai mult sa remedieze consecintele, decat cei care au alte boli la fel de grave.

Este părerea dumneavoastră că aceste acte au făcut vreun bine fizic? 

Chiar nu am mijloace de a judeca. Nu cunosc detaliile. Fără îndoială, se va aștepta ca probele luate în fața acestei Comisii să arunce lumină asupra acestui subiect.

Este opinia ta că moral au făcut rău? 

Nu pot spune dacă chiar au făcut rău, dar mi se pare că efectul lor natural este să facă rău.

Crezi că tendința lor este de a face rău moral? 

Cred că da, pentru că nu cred că este posibil ca oamenii necugetați să nu deducă, atunci când se iau măsuri de precauție speciale pentru a face un curs care este în general considerat demn de dezaprobare mai sigur decât ar fi în mod natural, că nu poate fi considerat foarte rău de către lege și, eventual, poate fi considerat fie deloc rău, fie, în orice caz, un rău necesar.