O conversație cu Lord Sumption

În acest interviu, Lord Sumption și cu mine discutăm despre implicațiile legale, etice și politice ale răspunsurilor politice privind COVID-19. Interviul din iulie 2021 a fost aranjat și produs de Colateral global, unde este postată versiunea audio. 

Autorul, istoricul britanic și judecătorul în retragere al Curții Supreme, Lord Sumption, s-a exprimat pe tot parcursul pandemiei de COVID-19, punând la îndoială înțelepciunea, necesitatea și legalitatea utilizării de către guvernul britanic a Legii privind sănătatea publică din 1984 pentru a implementa măsuri extraordinare de blocare.

În această conversație aprofundată, m-am întâlnit cu Lord Sumption pentru a explora întrebările etice și juridice presante ridicate de răspunsul politicii COVID-19, pe lângă examinarea atât a contextului istoric, cât și a potențialelor ramificații pentru viitor.

Jay Bhattacharya: Lord Sumption, mulțumesc că mi-ai fost alături și îți mulțumesc că ai acordat timpul și oportunitatea de a-mi vorbi despre părerile tale despre pandemie, despre experiența ta ca judecător și despre modul în care acele experiențe ți-au modelat opiniile despre viitor a democraţiei în Marea Britanie şi SUA. Vreau să încep să vorbesc puțin despre o carte a ta pe care am citit-o în pregătirea acestei conversații despre izolare și, în special, despre scopul cărții, care mi se pare că a fost scrisă în mare parte înainte de pandemie. Și își propune să vă ofere părerile despre normele pe care se bazează democrația. Și în lectura mea a cărții, în special a ultimului capitol, pe care cred că l-ați scris în timpul și după instituirea blocajului, că nu ați avut o viziune deosebit de roz despre instituții și puterea instituțiilor pe care s-a bazat democrația. chiar înainte de pandemie. Întrebarea mea pentru dvs. este: ați fost totuși surprins de blocajele și, în esență, de ceea ce reprezintă acestea, și anume renunțarea la normele democratice, inclusiv protecția drepturilor de proprietate, dreptul la educație, tratamentul săracilor și așa mai departe? Este corectă impresia mea, sau a existat o continuitate înainte de abuz și după abuz, după începerea blocării?

Lord Sumption: Există o continuitate în unele privințe, dar nu în altele. Am fost surprins de blocarea când a fost introdusă în Regatul Unit. Și voi spune ceva mai multe despre asta într-o clipă. Dar întotdeauna a fost părerea mea că democrația este un sistem foarte vulnerabil, foarte fragil. A existat de relativ scurt timp. Democrația în Occident datează în esență de la sfârșitul secolului al XVIII-lea. Deci am avut ceva mai mult de 18 de ani. În perspectiva deplină a istoriei umane, acesta este un timp foarte scurt. Grecii ne-au avertizat că democrația era în esență autodistructivă, deoarece ducea în mod natural la credința în demagogi care absorbeau puterea cu sprijinul popular în propriul lor interes. Acum, lucrul interesant este, de ce nu s-a întâmplat asta – în cele mai multe dintre cele două secole în care au existat democrații – de ce nu s-a întâmplat asta? Motivul pentru care nu s-a întâmplat este că supraviețuirea democrației depinde de un fenomen cultural foarte complex. Depinde de ipoteze că sistemul trebuie făcut să funcționeze. Și aceste ipoteze trebuie împărtășite între cei care ar putea avea opinii radical opuse despre ceea ce ar trebui să facă sistemul. Părerile lor sunt supuse acelui sentiment suprem că sistemul în sine trebuie să fie funcțional potențial în interesul ambelor părți ale argumentului. Acum, aceasta este o poziție destul de sofisticată și este dependența de existența unei culturi politice comune, împărtășită între ambele părți ale dezbaterilor politice majore și împărtășită între politicienii profesioniști, pe de o parte, și cetățenii care îi votează pe de altă parte. Acum, este nevoie de mult timp pentru ca acest tip de cultură comună să fie creată. Dar nu durează foarte mult să-l distrugi. Și odată ce l-ai distrus, odată ce ai încălcat convențiile de bază de care depinde supraviețuirea democrației, le slăbești fatal. Și cu cât le spargi mai radical, cu atât le subminezi și le distrugi mai complet. Instituțiile noastre depind doar parțial de constituții scrise sau de legi asupra deciziilor judecătorești. Lumea este plină de țări în care democrațiile au fost subminate în întregime legal de guverne. Trebuie doar să te uiți la ceea ce s-a întâmplat în Statele Unite în ultimii patru ani pentru a vedea cum un guvern de legi poate fi subminat de un guvern de oameni.

Jay Bhattacharya: Deci ai scris într-un eseu fascinant despre Magna Carta că, 

„Toți suntem revoluționari care ne controlăm acum propria soartă. Așadar, atunci când comemorăm Magna Carta, pentru noi, prima întrebare pe care ar trebui să ne-o punem este următoarea: avem cu adevărat nevoie de forța mitului pentru a ne susține credința în democrație? Trebuie să ne derivăm convingerile, o democrație și statul de drept de la un grup de milionari musculoși conservatori din nordul Angliei care gândeau în franceză, nu cunoșteau latină, nu cunoșteau engleză și au murit cu mai bine de trei sferturi de mileniu în urmă ? Mai degrabă sper că nu”.

Deci, există posibilitatea unui mit alternativ? Adică, chiar avem nevoie de un mit? Cum înlocuiți ceea ce ați subliniat aici ca o viziune fundamental pesimistă despre posibilitatea unei democrații care să supraviețuiască? Există vreo speranță de a înlocui acel mit cu un alt mit sau poate o altă structură juridică, ceea ce am văzut despre blocarea în care drepturile fundamentale fundamentale au fost încălcate, pe care cred că toți credeam că le-am asigurat? Sau pur și simplu suntem într-o epocă întunecată?

Lord Sumption: Ei bine, mă tem că cred că suntem într-o epocă întunecată. Ideea despre mit este că ai nevoie de mit dacă îți plasezi epoca de aur în trecut. Aproape toate societățile umane au viziunea unei epoci de aur. Timp de secole, poate până la sfârșitul Evului Mediu, oamenii și-au plasat epoca de aur în trecut și au brodat trecutul. Au dezvoltat un mit despre cum fusese trecutul, un mit despre ceea ce încercau să recupereze pentru ziua lor. De trei sau patru secole, în special societățile occidentale și-au plasat epoca de aur în viitor. Este ceva la care aspiră. Acum, pentru a crea ceva pentru secolele viitoare, mitul este pur și simplu irelevant. Și așa, nu cred că avem nevoie de mit. Ceea ce avem nevoie este o cultură a cooperării, o cultură care este dedicată ceva ce legile nu sunt suficient de puternice pentru a crea în sine. Ce s-a întâmplat în timpul pandemiei? Guvernele trebuie să aibă legi de urgență pentru că există catastrofe, care pot fi limitate doar prin exercitarea unor astfel de legi. Dar existența și funcționalitatea lor depind de o cultură a reținerii cu privire la circumstanțele în care vor fi folosite și măsura în care vor fi folosite.

Ceea ce am văzut la momentul pandemiei este un lucru foarte remarcabil, deoarece interacțiunea dintre ființele umane nu este un plus opțional. Este fundamentul de bază al societății umane. Este baza vieții noastre emoționale, a existenței noastre culturale, a fiecărui aspect social al vieții noastre și a întregului model sub care cooperăm pentru a produce beneficii colective pentru noi înșine. Toate acestea depind de interacțiunea dintre alte ființe umane. Acum, mi se pare, așadar, că un regim care încearcă să transforme în infracțiune asocierea cu alte ființe umane împreună cu alte ființe umane este un lucru profund distructiv – aș merge mai departe și aș spune un lucru rău – de făcut. Nu sugerez că oamenii care fac aceste lucruri sunt răi. Ei, în cele mai multe cazuri, sunt animați de sentimente de bunăvoință și de o dorință reală de a ajuta oamenii. Dar, deși nu sunt răi, deși intențiile lor sunt solide în majoritatea cazurilor, ceea ce fac de fapt este un lucru foarte dăunător pentru orice societate umană. Acum, nu cred că libertatea este o valoare absolută. Cred că sunt circumstanțe. De aceea cred că aceste părți trebuie să existe. Există în mod clar circumstanțe în care acest exercițiu este justificat. Dacă am vorbi despre Ebola cu o rată a mortalității prin infecție de 50% sau despre o evadare bruscă dintr-un laborator care produce un focar în masă de variolă, ratele mortalității prin infecție spun 30%, atunci aș putea înțelege rostul. Dar nu vorbim despre așa ceva. Vorbim despre o pandemie, care se încadrează cu mult în gama dezastrelor cărora societățile umane au învățat să le facă față de-a lungul multor, multe secole. Există o mulțime de indicii statistice în acest sens. Adică, puteți alege un număr dintre ele, dar pentru mine, cel mai grăitor fapt este că, în Regatul Unit, vârsta medie la care oamenii mor cu COVID-19 este de 82.4, ceea ce este cu aproximativ un an mai mare decât vârsta medie. la care mor de orice. În Statele Unite, cred că comparația este la fel de apropiată, undeva în jurul valorii de 78. Și acesta a fost modelul în majoritatea țărilor cu echilibrul demografic de vârstă pe care îl au majoritatea societăților occidentale.

Jay Bhattacharya: Există o diferență de o mie de ori în ceea ce privește riscul cu care se confruntă bătrânii față de cei tineri de a se infecta.

Lord Sumption: Este o epidemie extrem de selectivă cu care încercăm să o combatem prin metode complet neselective.

Jay Bhattacharya: Exact. Adică, desigur, susțin protecția focalizării ca modalitate corectă de a face față epidemiei. Dar permiteți-mi să revin la asta după aceea, pentru că vreau să vă împing puțin mai departe asupra gândurilor voastre despre democrație. Este izbitor când vorbești despre nevoile fundamentale ale oamenilor care interacționează între ei. Și, desigur, inversarea acestui lucru a fost fundamentală că, cumva, în timpul epidemiei, nevoia umană fundamentală de a interacționa este un lucru rău, un lucru greșit, un lucru oribil. Într-un fel, a devenit un bine moral să nu interacționezi cu altul. Îmi vine în minte și cred că am citit asta în cartea lui CS Lewis, unde vorbește despre tirania exercitată pentru binele victimelor ei, unde ideea este că oamenii se angajează în tiranie. Ei bine, o fac pentru că cred că o fac pentru binele tău cu forța. Și aici, cu blocaje, asta e ceea ce vedem. Vedem că sănătatea publică te obligă să stai departe de nepoții tăi, de copiii tăi și nu numai. Și cred că acționează virtuos și nu există nicio limită la ceea ce sunt dispuși să facă, pentru că, ei bine, o fac cu propria lor conștiință spunându-le că fac ceea ce trebuie. Adică, cum schimbi asta? Adică, sunt de acord cu tine; nevoia umană fundamentală ne cere să interacționăm unii cu alții. Dar cum îl întorci; ideea asta care a pus mâna pe izolare că aceste interacțiuni sunt un lucru rău?

Lord Sumption: Toate despotismele – sau aproape toate despotismele – cred că este pentru binele poporului că sunt lipsiți de libertatea lor de acțiune. În mod clasic, teoria marxistă spune că oamenii nu sunt capabili să decidă ce vor, deoarece deciziile lor sunt strâns dependente de constructele sociale pe care ei nu le-au creat ei înșiși și pe care, prin urmare, este necesar ca oamenii mai iluminați să le demonteze înainte de a putea fi cu adevărat liberi. Acesta este mitul despotismelor atât de dreapta cât și de stânga. Și este un mit profund distructiv, ale cărui efecte le-am văzut în Europa de-a lungul secolului al XX-lea. Și nu este o lume în care orice persoană sănătoasă și-ar dori să se întoarcă. Problema esențială a blocării și a metodelor similare de distanțare socială este că sunt concepute pentru a ne împiedica să ne efectuăm propriile evaluări ale riscurilor. Acum, cred că aceasta este o problemă serioasă în orice împrejurări, în principal din două motive. Primul este că s-ar putea să nu vrem de fapt să fim complet în siguranță.

Există un compromis între siguranță și conținutul real al vieții noastre. S-ar putea să fim destul de dispuși să decidem că ne-am asuma mai degrabă riscul de a trăi puțin mai puțin pentru a avea o viață mai bogată cât timp suntem în viață. La extrem, pot lua exemplul unei prietene de-ale mele care are 93 de ani. Este o femeie intens viguroasă din punct de vedere intelectual. Ea a dus o viață intelectuală activă ca jurnalist de-a lungul vieții sale de adult. Ea trăiește pentru societate, pentru a avea oameni în apartamentul ei la cină, pentru a ieși. Și ea spune, cred că este de înțeles, mă simt ca și cum aș fi îngropat de viu. În plus, spune ea, s-ar putea să mai am trei sau patru ani, iar guvernul a confiscat un sfert din aceștia. Mă simt puternic pentru asta. Acum, ea are dreptul, moral îndreptățit în mintea mea, să spună: „Nu vreau să mi se impună acest standard de siguranță de către guvern. Am propriile mele standarde, iar autonomia mea ca ființă umană îmi dă dreptul să aplic acele standarde mie și oamenilor din jurul meu”. Aceasta, cred, este o obiecție. Cealaltă obiecție, desigur, este că este incredibil de ineficientă, mai ales cu o pandemie de acest gen, pentru că este o pandemie extrem de selectivă. Își concentrează în mod covârșitor efectul asupra bătrânilor și asupra persoanelor cu o serie de vulnerabilități clinice identificabile. Totuși, deși pandemia este selectivă, măsurile luate pentru a o contracara sunt complet nediscriminatori, astfel încât impunem tuturor obligația de a nu face nimic. La extrem în Regatul Unit. Cheltuim de aproximativ de două ori mai mult în fiecare lună pentru a plăti oamenii să nu muncească decât cheltuim pentru sistemul de sănătate. Acum, asta mi se pare a fi o stare de lucruri perfect absurdă. Am putea cheltui bani pentru pregătirea unor asistente suplimentare pentru locuri de spitalizare suplimentare. Am putea face lucruri care au avut de fapt un anumit impact asupra tratamentului bolii. În loc de asta, ceea ce am făcut a fost să interferăm cu singurul mecanism de care oamenii au cea mai mare nevoie în vremuri de criză. Și anume, capacitatea de a se asocia și de a se sprijini reciproc.

Jay Bhattacharya: Adică, este izbitor pentru mine că Marea Britanie a avut un astfel de succes în vaccinarea populației mai în vârstă, care sunt într-adevăr la cel mai mare risc de boală severă. Și, într-un fel, din cauza acestui succes, Regatul Unit nu mai este în pericol sever din cauza bolii, deoarece populația care a fost odată cu cel mai mare risc nu mai este la un risc atât de mare, deoarece o parte atât de mare din populația mai în vârstă este vaccinat. Cu toate acestea, nu am văzut Marea Britanie declarând victoria pentru a spune: „Ei bine, am cucerit cele mai rele părți ale acestei boli”. Blocarea continuă în Marea Britanie, în ciuda acestui succes. Și pentru tineri, cred că sunteți de acord, și cu siguranță sunt de acord, daunele blocării sunt mult mai grave decât boala. Și asta este adevărat pentru marea majoritate a oamenilor. Și sunt două puzzle-uri în mintea mea. Unul este: De ce tinerii sunt încă atât de mult în sprijinul blocării? Mă surprinde faptul că tinerii au fost afectați foarte substanțial de izolare, atât cei foarte tineri, din cauza pierderii școlii, a perturbărilor în viața socială normală și în dezvoltarea lor. Și, de asemenea, pentru tinerii adulți care au avut loc de muncă și mai ales pentru cei care nu sunt în fruntea societății și care nu își pot înlocui munca cu Zoom. Mi se pare că tinerii sunt răniți în multe feluri – atât de multe feluri – de izolare. Și pentru mine este un puzzle de ce există atât de mult sprijin.

Lord Sumption: Ei bine, sunt în totalitate de acord cu diagnosticul tău. Cred că – nu pretind că o înțeleg în totalitate – dar cred că pot oferi măcar o explicație parțială. În primul rând, cred că tinerilor le lipsește acum o perspectivă istorică care să le permită să înțeleagă mai bine dilemele societăților umane și experiența trecutului, care este adesea foarte instructivă. Dar al doilea factor care este, cred, important este politizarea acestei probleme. Nu ar fi trebuit să fie politizat, dar atât în ​​Marea Britanie, cât și în Statele Unite, opoziția față de blocaje a fost asociată cu dreapta și susținerea blocajelor cu stânga. Cred că aceasta este o dihotomie destul de extraordinară, deoarece problemele ridicate de pandemie și măsurile luate împotriva acesteia nu au absolut nimic de-a face cu valorile tradiționale care au animat dezbaterea în dreapta și în stânga spectrului nostru politic. Nimic. Și, prin urmare, mi se pare foarte surprinzător că acest lucru s-a întâmplat, ceea ce, fără îndoială, s-a întâmplat. Iar una dintre consecințele sale, tinerii, în general, tinzând să fie mai de stânga decât părinții lor este o acceptare instinctivă a controlului social ca răspuns la orice problemă majoră. Cred că există și în rândul tinerilor un optimism firesc și, cred, nejustificat cu privire la ceea ce pot realiza societățile umane. Cred că asta i-a făcut să creadă că nu există nimic potențial pe care societățile umane să nu poată face dacă au suficientă bunăvoință și aruncă destui bani în ea. De fapt, ceea ce învățăm în acest moment este că există multe lucruri pe care societățile umane nu au fost niciodată capabile să le facă și nu le pot face acum, și asta înseamnă să se imunizeze în întregime împotriva bolilor. Lucruri precum vaccinul ating un grad ridicat de protecție, dar nimeni, cred, nu pretinde că elimină complet boala. Organizația Mondială a Sănătății spune că doar două boli epidemice au fost eliminate în totalitate. Cel mai cunoscut exemplu este variola și asta a durat aproape 300 de ani de la dezvoltarea primelor vaccinuri împotriva variolei. Deci avem – și asta, din nou, se întoarce la punctul meu despre lipsa perspectivei istorice – avem un grad excesiv de optimism cu privire la ceea ce oamenii pot realiza și problema este că atunci când acest lucru se întâmplă inevitabil, aceste așteptări și speranțe sunt dezamăgite, nu spunem: „Ei bine, am fost prea optimiști pentru început”. Noi spunem: „Politicienii, instituțiile ne-au dezamăgit”. Acesta este motivul numărul unu pentru care democrația și-a pierdut controlul asupra oamenilor, în special în generația tânără. Acesta este un fenomen care a fost atestat prin sondaje în Occident. Sondajele de cercetare Pew privind opinia mondială din ultimii 25 de ani, sondajul anual al Societății Handsard asupra angajamentului politic în Regatul Unit indică toate la aceeași concluzie, și anume că oamenii întorc spatele democrației, în special în rândul generației mai tinere și în special în cele mai vechi democraţii unde idealismul iniţial nu mai este suficient pentru a susţine ideea.

Jay Bhattacharya: În anii 1960, am avut o rebeliune a tinerilor împotriva războiului din Vietnam, în special împotriva recrutării în războiul din Vietnam. Și asta a condus la ideea că, dacă ești tânăr, ei bine, nu ar trebui să ai încredere în nimeni de peste 30 de ani. Ideea nu este doar lipsa de încredere a persoanelor sub 30 de ani. Eu însumi am peste 30 de ani, ceea ce m-ar răni. dacă tinerii ar spune asta. Dar, într-un fel, noi, bătrânii... Ei bine, există o binemeritată lipsă de încredere pe care tinerii ar putea-o avea în noi pentru că le-am impus daunele blocării. Dar reacția tinerilor nu a fost aceea de a încerca să reformeze structurile – asta, într-un anumit sens, este ceea ce spui tu – reacția tinerilor este de a respinge cu totul structurile care le-ar fi permis să respingă. împotriva mâinilor de izolare cu care s-au confruntat. Și nu știu cum să rezolv asta, dar este o problemă reală.

Lord Sumption: Cred că este o problemă reală, dar cred că cheia ei sunt așteptările dezamăgite. Privind înapoi din punct de vedere istoric, așa cum îmi este teamă, aproape inevitabil tind să o fac, cel mai bun exemplu este probabil Statele Unite. Statele Unite au avut o existență fermecată, cu excepția a două perioade relativ scurte. Unul în timpul și imediat după războaiele civile din secolul al XIX-lea, iar celălalt în timpul crizei anilor 19. Statele Unite au avut o traiectorie economică ascendentă continuă. Același lucru este valabil într-un mod puțin mai predispus la accidente în Europa. Dezamăgirile așteptărilor cu privire la viitor sunt elementul principal în respingerea democrației oriunde s-a întâmplat. Iar principalul exemplu istoric în acest sens, cu siguranță în Europa, a fost starea de spirit imediat după primul război mondial. Așteptări dezamăgite, speranțe dezamăgite de îmbunătățire a soartei omenirii, au fost cred că principalul motiv pentru care între războaie atât de multe țări europene au apelat la despotismul crud și insuportabil ca soluție la problemele lor. Și ceea ce vedem acum este o versiune mai puțin dramatică a aceleiași probleme.

Jay Bhattacharya: Mai puțin dramatic deocamdată, sperăm...

Lord Sumption: Mai puțin dramatic pentru moment, sper că mai puțin dramatic pentru totdeauna. Dar, după cum am spus, nu sunt optimist.

Jay Bhattacharya: Vreau să mă întorc la blocaje și la o temă pe care v-am auzit spunând în alte apariții publice despre frica cauzată de blocaje și, în esență, o politică de frică de boală. Deci, unul dintre lucrurile care m-au frapat în timpul epidemiei este modul în care agențiile de sănătate publică care implementează blocarea au folosit această teamă. Frica nu este doar un produs secundar accidental al faptelor epidemiei. Faptele epidemiei, după cum spuneți și boala, așa cum spuneți, sunt în concordanță cu multe alte boli cu care ne-am confruntat în ceea ce privește răul. Dar, de fapt, a existat o decizie politică a guvernelor de a crea teamă, în esență pentru a induce respectarea blocajelor. Am citit un articol în Telegraph și principalul lucru a fost că, în Marea Britanie, există un om de știință într-un comitet care a încurajat utilizarea fricii pentru a controla comportamentul în pandemie. El a recunoscut că activitatea sa a fost lipsită de etică și totalitară, iar acesta era comitetul. Acesta este grupul științific de comportament al gripei pandemice, care este un subgrup al SAGE. Ei și-au exprimat regretul față de tactici și, în special, despre utilizarea psihologiei ca modalitate de control al populației. Este rezonabil ca guvernele să provoace frică și panică în serviciul unei cauze bune, știi, controlul bolii? Sau este aceasta o acțiune totalitară lipsită de etică care nu ar fi trebuit făcută?

Lord Sumption: Cred că prima datorie a oricărui guvern în a se ocupa de orice problemă este obiectivitatea și adevărul. Nu există circumstanțe în care aș accepta că este legitim ca guvernele să mintă. Și în categoria minciunilor, aș include distorsiunile adevărului și exagerările. Cred că există circumstanțe legate în principal de apărare în care este legitim ca guvernele să nu dezvăluie lucrurile. Dar falsificarea activă a faptelor nu este niciodată iertabilă. În această țară, a existat un memoriu notoriu elaborat de Grupul Scientific Consultativ pentru Situații de Urgență, SAGE, imediat înainte de blocarea din 22 martie, în care, practic, ceea ce a spus acest comitet al SAGE a fost: „Avem o problemă aici, care este că aceasta este o epidemie care este selectivă. Mulți oameni vor simți că nu există niciun motiv pentru care să fie alarmați, deoarece sunt tineri și au o stare de sănătate bună. Trebuie să ne ocupăm de asta. Deci, avem nevoie de o campanie emoțională puternică” – acestea sunt de fapt cuvintele pe care le-au folosit, „... pentru a convinge pe toată lumea că sunt în pericol”. 

Acum asta pentru mintea mea este o minciună. Este un program pentru denaturarea deliberată a judecăților oamenilor, pretinzând că epidemia este alta decât este. Înainte de izolare, medicul-șef din Regatul Unit a dat o serie de declarații foarte directe, perfect echilibrate despre care sunt riscurile epidemiei, cine era în principal expus riscului și care sunt simptomele în diferite categorii și a subliniat că, de fapt, nu era nevoie de alarmă decât în ​​rândul anumitor persoane ale căror interese trebuiau în mod clar protejate cu grijă. Toate acestea s-au oprit odată cu blocarea. Înainte de blocare, SAGE a sfătuit în mod constant pe două direcții particulare. În primul rând, au spus ei, trebuie să ai încredere în oameni și să-i porți cu tine. Deci fără constrângere. În al doilea rând, ei au spus că ar trebui să se încerce să se asigure că viața este cât mai normală, cu excepția persoanelor care au nevoie în mod special de protecție. Aceasta ar fi trebuit să fie baza planificării acestei pandemii, care a fost în vigoare din 2011 în această țară.

De asemenea, a stat inițial la baza sfatului Organizației Mondiale a Sănătății. Și aceasta a fost baza pe care institutele de sănătate foarte respectate, precum Institutul Robert Kosher din Germania, și-au consiliat guvernele. Acum, toate acestea au ieșit pe fereastră în cursul lunii martie 2020. Nimeni nu a identificat vreodată vreun motiv specific științific pentru care acest sfat, care a fost luat în considerare cu atenție, ar fi trebuit brusc considerat nepotrivit. Într-adevăr, s-au ferit cu totul de subiect. A fost o stare de lucruri foarte ciudată. Motivele schimbării nu au fost științifice; ele erau în esenţă politice. Oamenii care au un grad ridicat de încredere în guvern ca garanții împotriva oricărei nenorociri au spus: „Uite ce fac în China, în Italia, în Spania, în Franța. Guvernul ia măsuri acolo. Acest lucru este foarte bărbătesc și admirabil din partea lor. De ce nu facem la fel?”

Oamenii care văd acțiuni abrazive luate în altă parte tind să spună: „Ei bine, uite, acțiunea este întotdeauna mai bună decât inacțiunea. De ce nu mergem mai departe cu asta?” Acesta este în esență un argument politic. Nu este una științifică, dar a fost decisivă. În această țară, profesorul Neil Ferguson, responsabil pentru unele dintre cele mai încărcate profeții statistice care au fost emise oricând în orice țară despre pandemie – dintre care majoritatea au fost susținute… au fost considerate a fi exagerate – a dat cel mai mult interviu revelator pentru un ziar național în care a spus: „Ei bine, nu ne-am gândit niciodată la blocaje pentru că nu ne-am imaginat niciodată că este posibil. Am crezut că acest lucru este de neconceput și apoi China a făcut-o și apoi Italia a făcut-o. Și ne-am dat seama că putem scăpa de asta.” Este aproape un citat. Acum, de fapt, motivele pentru care nu ne-am comportat ca China înainte de martie 2020 nu au fost doar motive pragmatice. Nu că am crezut că nu va funcționa. Motivele erau în esență morale. Acestea erau fundamental contrare întregului ethos pe care sunt construite societățile noastre. Nu există absolut nicio recunoaștere în oamenii care vorbesc așa cum a vorbit profesorul Ferguson în acel interviu – nicio recunoaștere – a faptului că avem motive morale pentru a nu ne comporta în maniera lor despotică; pentru că nu dorești să fie ca China chiar dacă funcționează. Ei bine, acum există dispute dacă funcționează. Dar chiar dacă funcționează, există limite morale și au fost încălcate într-un mod foarte mare în cursul acestei crize. Rezultatul a fost că ceea ce a început ca o criză de sănătate publică este încă o criză de sănătate publică, dar este o criză economică, o criză educațională, o criză morală și, pe lângă asta, o criză socială. Ultimele patru aspecte ale acestei crize, care sunt cele mai grave aspecte, sunt în întregime create de om.

Jay Bhattacharya: Vreau să spun, lucru care mi-a frapat, așa cum spuneți, este cum respectăm o politică diferită? Frica pe care am creat-o nu este în concordanță cu faptele. Pentru cei mai în vârstă, oamenii nu sunt la fel de vulnerabili la boli ca și tinerii. Pentru cei mai tineri, cei... Pentru cei mai în vârstă, într-un fel, au subestimat răul bolii în raport cu ceea ce era adevărul. Și pentru că au crezut că au fost vreodată la fel de expuși, s-au implicat într-un comportament care, din punct de vedere al sănătății publice, era dăunător, deoarece persoanele în vârstă s-au expus la mai multe riscuri decât ar fi trebuit probabil să spună faptele. Iar cei mai tineri, pentru că se tem de boală mai mult decât ar trebui să aibă, nu au interacționat cu altul și, ca urmare, nu au făcut rău. Și este izbitor că instituția de sănătate publică, care a împins această linie de „rău egal, risc egal”, s-au închis într-un mod care... departe de alte tot felul de politici care ar fi putut aborda adevăratul risc cu care se confruntă vechiul.

De exemplu, o politică de protecție concentrată ar fi făcut acest lucru, în timp ce i-ar fi ajutat pe tineri să înțeleagă și riscurile cu care se confruntă – mult mai puțin din cauza COVID, mult mai mult din izolare. Și totuși, în loc să adopte aceste politici alternative, cum ar fi Protecția focalizată, oficialii din sănătatea publică s-au implicat într-un fel de reacții acerbe împotriva acesteia – dezplatforma, calomnie. În esență, au închis dezbaterea. Așadar, în contextul democrației liberale precum Marea Britanie și SUA, mi se pare extrem de izbitor și frustrant că atunci când am avut cea mai mare nevoie de această dezbatere, oamenii care ar dori să se implice în ea au fost dați deoparte. Și sunt sigur că te-ai confruntat personal cu o serie de reacții pentru că ai vorbit. Cu siguranță am. Îmi puteți da părerea despre asta? Care credeți că este baza pentru punerea deoparte a liberei exprimari, a liberei dezbateri? De ce ai vorbit personal? Și, de fapt, dacă pot ajunge la un alt lucru pe care poate te-aș putea adresa, este ce efect crezi că această respingere asupra ta cu privire la decizia ta de a vorbi, ce efect crezi că ar fi avut asupra oamenilor care sunt nu în aceeași poziție în care suntem tu și cu mine? Unde avem locuri de muncă care sunt protejate sau poziții care sunt protejate împotriva represaliilor.

Lord Sumption: Ei bine, în ceea ce privește instituția sănătății și miniștrii, principala problemă a fost că au fost împinși în asta într-un moment de panică oarbă în luna martie a anului trecut. Este complet imposibil pentru cei care au făcut asta atunci să se răzgândească pentru că ar trebui să se întoarcă și să spună oamenilor lor: „Bine, a fost o greșeală. V-am provocat săptămâni de mizerie totală și distrugere economică pentru nimic.” Acum, cunosc un singur guvern care a fost suficient de curajos să spună asta. Este vorba de guvernul Norvegiei, care la un moment dat a recunoscut că consecințele colaterale catastrofale ale blocării au fost de așa natură încât, dacă ar exista alte valuri, nu ar repeta exercițiul. Deci, asta cred că este explicația relativ simplă în rândul clasei largi de factori de decizie. De ce nu au vorbit alții? Într-o oarecare măsură, cred că se datorează în mare măsură fricii că, vorbind, vor pierde statutul și, eventual, își vor pierde locurile de muncă. Nu am fost subiectul unui abuz susținut, deoarece mulți oameni precum Sunetra Gupta, de exemplu, au fost în profesia lor. Nu știu de ce, dar bănuiesc că are foarte mult de-a face cu respectul general până și pentru justiția pensionară din această țară. Sunt într-o poziție foarte norocoasă. Sunt complet pensionar. Am o pensie sigură. Nu sunt dator cu nimeni. Nu există nimic rău pe care cineva să-mi poată face – nimic pentru care să simt motive să mă îngrijoreze.

Acum, aceasta este o poziție relativ neobișnuită. Primesc o mulțime de mesaje de la membrii publicului – dintre care unii se află în poziții influente – care spun: „Vă suntem recunoscători pentru că ați vorbit. Nu îndrăznim să o facem pentru că pur și simplu ne-ar strica cariera sau influența” Acum, unii dintre cei care mi-au transmis aceste mesaje sunt membri ai Parlamentului. Unii sunt consultanți destul de seniori în spitale. Destul de mulți sunt academicieni proeminenți. Acum, dacă aceștia sunt oamenii care simt că nu pot exprima un punct de vedere contrar normei predominante, atunci suntem într-adevăr într-o poziție foarte serioasă. Acum, problema este că, cu metodele moderne de comunicare, consensul dintre ceea ce poți numi stabiliment este amplificat de mass-media și, în special, de social media. Regulile interne YouTube și Facebook despre ceea ce ei vor considera opinii inacceptabile sunt uimitor de râvnoase. Regulile YouTube spun, practic, „Nu suntem pregătiți să permitem exprimarea de opinii care sunt contrare politicilor oficiale de sănătate ale guvernelor” Acum, asta spun regulile lor. De fapt, ei nu au dus asta la gradul suprem. Au permis o cantitate suficientă de disidență. Și personal, nu am fost niciodată cenzurat, deși am fost un critic proeminent al acestor politici destul de bine de la începutul implementării lor. Dar mulți alți oameni; jurnalişti, medici distinşi precum Sunetra Gupta şi Karol Sikora s-au trezit cenzuraţi pe YouTube şi pe alte reţele de socializare tocmai din acest motiv. Acum, într-o lume în care opiniile lor sunt amplificate, cred că acesta este un lucru foarte serios.

Jay Bhattacharya: Da, am fost într-un panel cu guvernatorul Floridei, discutând despre politica de blocare. A fost filmat public, pus pe YouTube, iar YouTube a cenzurat acea conversație cu guvernatorul Floridei, în care guvernatorul încearcă să comunice cu publicul despre baza raționamentului său de a nu adopta un blocaj. Și mi s-a părut izbitor. Adică, parcă ar fi aproape două norme aici. Există această normă în sănătatea publică în care trebuie să existe unanimitate în mesajele de sănătate publică. Și YouTube încearcă să aplice această normă, mai degrabă decât norma dezbaterii științifice și democratice libere. Mă surprinde că aceasta este, așa cum spuneți, o problemă politică în care dezbaterea normală, liberă și democratică, care ar trebui să fie norma reală care guvernează, și totuși nu a făcut-o. Nu s-a hotărât și o mare parte a conversației a fost închisă. A făcut viața multor oameni care ar dori să poată spune ceva foarte dificil, cred.

Lord Sumption: Ei bine, măsurile despotice ale guvernelor invită inevitabil la forme de cenzură și opinie convențională forțată. Exemplul extrem în acest sens este Victor Orban din Ungaria, care a spus într-o etapă anterioară că pandemia a cerut să aveți control complet asupra a ceea ce se spunea despre pandemie în presă. Și el a dat legi care au confirmat acele puteri asupra lui. Ei bine, în Marea Britanie și în Statele Unite, nu am făcut nimic atât de grosolan ca asta, dar cred că există o tendință ca măsurile despotice și fie cenzura, fie presiunea de a se autocenzura să devină parte din modul obișnuit de viață. Cred că trebuie să vă amintiți, de asemenea, că rețelele de socializare sunt, în acest moment, sub presiune distinctă din partea guvernelor pe un front mai larg. Există mișcări puternice – cu siguranță în Europa, cred că probabil mai puțin decât în ​​Statele Unite – pentru a face rețelele sociale responsabile ca editori și, prin urmare, răspunzătoare pentru defăimare pentru toate lucrurile care pot fi spuse de unii dintre cei mai ridicoli care contribuie la mesaje. pe rețelele de socializare, iar guvernele încearcă să-i domnească. În unele cazuri, există un element de nebunie de control politic în acest sens, în special în unele locuri, cum ar fi, ei bine, Rusia este un exemplu evident, dar și în anumite părți ale Europei de Est. . Acum, rețelele de socializare au răspuns la acest lucru încercând să nu jignească prea mult guvernele. În Marea Britanie, au existat o serie de inițiative – dintre care niciuna nu a ajuns până acum nicăieri, dar multe dintre ele au avut un sprijin politic puternic – pentru a controla ceea ce difuzează mass-media, ce difuzează media socială. Și cred că a existat un element puternic în ținute precum YouTube, Facebook pentru a nu supăra guvernul pe o problemă precum pandemia. Au vrut să fie băieți buni.

Jay Bhattacharya: O să vă întreb despre judecători. Și, în special, a fost o revelație pentru mine. Spre deosebire de tine, înainte de pandemie, nu aveam aproape deloc cunoștințe sau interacțiuni cu sistemul judiciar sau instanțele cu judecătorii. Dar, în timpul acestei pandemii, am servit ca martor expert într-o serie de cazuri din SUA și Canada care contestă diferite aspecte ale blocării, inclusiv dreptul bisericilor de a se deschide, de a participa la studii biblice în case particulare, pentru ca districtele școlare să aibă școală. în persoană pentru a-și îndeplini obligațiile, pentru a oferi educație copiilor, candidați politici pentru a organiza întâlniri, întâlniri publice înainte de alegeri - toate acestea au fost oprite de politicile de izolare din Statele Unite. Și aș spune că experiențele au fost frustrante pentru mine. În 2020, aproape fiecare caz la care am participat, am pierdut. Am ajuns să pierdem.

Lord Sumption: Acum, există o excepție spectaculoasă de la asta.

Jay Bhattacharya: Și câțiva dintre aceștia au făcut apel și am câștigat. În special, am mers la Curtea Supremă, cel puțin cazurile în care am mers au ajuns la Curtea Supremă, câteva dintre ele. Și SUA, desigur, a trebuit să se pronunțe asupra asta. Dar pentru mine este surprinzător faptul că Curtea Supremă a SUA a trebuit să se pronunțe asupra unui lucru care se încadrează în mod fundamental în mod evident în normele a ceea ce judecătorii și sistemul judiciar protejează, și anume dreptul de bază al candidaților politici de a ține discursuri în timpul alegerilor sau ca închinătorii să se închine liber. pentru respectarea lor religioasă. Pare un drept atât de fundamental. Așa că am câteva întrebări despre asta. Deci unu: ar trebui să ne așteptăm ca instanțele să susțină aceste tipuri de libertăți de bază în mijlocul pandemiei? Sau este rezonabil să acorde guvernelor o marjă de manevră pentru a controla acest tip de comportament? Deci, este în regulă să suspendați libertatea de exprimare, libertatea de întrunire, drepturile libere de închinare și așa mai departe în timpul unei pandemii? A fost ceva la care ar fi trebuit să ne așteptăm ca judecătorii să respingă? 

Lord Sumption: Ei bine, cred că asta depinde de cadrul legal al fiecărei țări, dintre care unele au tradiții mai autoritare și conferă puteri mai largi guvernului decât altele. Dacă luați Statele Unite, cred că, într-un fel, cea mai interesantă decizie este decizia Curții Supreme privind închiderea bisericilor din New York. Acum, constituția spune că Congresul și statele nu pot adopta legi care interferează cu exercitarea liberă a religiei. Acum, orice ați crede despre actualele atitudini politice ale actualilor membri ai Curții Supreme a SUA, despre care știu că este o problemă controversată, chiar nu înțeleg cum poate fi aceasta. Cum se poate spune că închiderea bisericilor nu este o interferență cu exercitarea liberă a religiei? Sunt uimit că au fost trei disidenți în acest caz. Toți oameni care se află în esență pe partea stângă a Curții Supreme, dar sunt oameni pe care, ca avocați și ca gânditori, eu personal îi admir enorm. Cred că oameni ca Stephen Breyer, complet admirabili în acest caz. Nu înțeleg cum se poate apăra închiderea bisericilor în fața unei reguli constituționale absolute ca asta. Nu înțeleg cum se poate spune că nu este absolut. Totuși, asta s-a întâmplat.

În țara asta, nu avem o constituție scrisă. Nu există reguli absolute. Avem statute, dar un statut poate face orice. Deci cadrul juridic este mult mai puțin favorabil provocărilor. Cu toate acestea, a existat un caz major în Regatul Unit în care întrebarea a fost dacă Public Health Acts autorizează acest tip de lucru. Acum, nu am nicio îndoială că guvernul britanic are puterea de a bloca oamenii, dar nu în temeiul Public Health Act. Are putere în temeiul unui alt statut care autorizează guvernul să ia măsuri de urgență în fața anumitor categorii de urgențe – inclusiv urgențe de sănătate publică – cu condiția ca acestea să se supună unui regim foarte strict de supraveghere parlamentară. În conformitate cu Legea privind sănătatea publică, nu există un regim strict de supraveghere parlamentară. Deci, firesc, guvernul nostru a preferat să se supună acestei legi. Cred că a fost complet greșit, deoarece Legea privind sănătatea publică se preocupă de controlul mișcărilor persoanelor infecțioase și de utilizarea spațiilor contaminate. Nu este preocupat de oamenii sănătoși. Este preocupat de conferirea miniștrilor că unele dintre competențele pe care le au magistrații de a închide spațiile contaminate și de a izola persoanele infectate. Curtea de Apel și Tribunalul de Primă Instanță au spus în esență: „Ei bine, aceasta este o situație foarte gravă. Guvernul trebuie să aibă puterea să facă asta. Legiuitorul atunci când a adoptat aceste legi – în 2008 în acest caz particular – trebuie să fi avut în vedere că măsuri mai abrazive decât atât ar fi disponibile pentru o pandemie ca aceasta”.

Acum, de ce ar fi trebuit să aibă asta în minte? Nimeni nu a avut-o în minte până cu câteva zile înainte de 26 martie 2020. Nu se întâmplase niciodată în istorie în nicio țară. Deci, de ce ar fi trebuit să fie privit ca parte a setului de instrumente, când, așa cum a spus pe bună dreptate profesorul Ferguson în notoriul său interviu, era complet de neconceput, pur și simplu nu-mi pot imagina. Și cred că aceasta este o tendință a judecătorilor, cu siguranță în această țară, de a nu vrea să zguduie barca în ceea ce este considerat o urgență națională. Un roșu extraordinar în timpul celui de-al doilea război mondial despre internarea extratereștrilor sau a oamenilor de origine extraterestră. Statele Unite i-au închis pe toți etnicii japonezi la începutul războiului, la începutul anului 1942. I-am închis pe toți cei care credeam că au opinii care nu erau în concordanță cu scopurile războiului, precum și mulți, mulți extratereștri. În ambele țări, acest lucru a fost contestat până la cea mai înaltă instanță. Și în ambele țări, era foarte îndoielnic dacă puterea de a face aceste lucruri exista cu adevărat. În Marea Britanie, a existat un caz notoriu numit Liversidge & Anderson în care ministrul de interne a fost contestat pentru că a închis pe cineva atunci când nu existau motive pentru a face acest lucru. Și el a argumentat: „Ei bine, în acest tip de situație, trebuie să fiu judecătorul dacă am motive pentru a face acest lucru. Și dacă cred că am motive, atunci am”. Acesta a fost un argument care, în mod extraordinar, a fost acceptat. Și un argument, care de fapt nu era foarte diferit, a reușit și în cazul internării etnicilor japonezi în California, în Statele Unite. Acum, acestea sunt considerate pe scară largă atât în ​​țara dumneavoastră, cât și în a mea ca fiind cel mai de jos punct la care a atins vreodată sistemul judiciar care exercită competențe de drept public. Ar trebui să ne fie rușine de asta. Și totuși, aceeași recurgere la oportunitate – este oportunitatea ca puterea să existe, prin urmare există – a fost văzută în cursul acestei pandemii. Cred că este o atitudine judiciară regretabilă, dar puternică, că atunci când ne confruntăm cu o criză, trebuie să ne unim cu toții, inclusiv justiția, și poate că statul de drept nu contează atât de mult sau are o semnificație specială într-o astfel de situație. Nu accept asta o clipă, dar, din păcate, sunt oameni care o acceptă, iar unii dintre ei sunt judecători.

Jay Bhattacharya: Cred că este surprinzător că folosești această analogie pentru că sunt de acord cu tine că, în multe feluri, când te uiți înapoi la astfel de decizii din SUA, cum ar fi decizia Korematsu, ne uităm în urmă cu rușine. Și mă gândesc ce motivează un judecător să ia o astfel de decizie. Trebuie să fie frică. Și cred că te poți gândi la frică în două moduri. Una este, desigur, teama cu care ne-am putea confrunta cu toții de la o boală în sine. Dar a doua, probabil mai importantă, este teama cu care se confruntă judecătorii că, dacă se pronunță împotriva blocării, poate că vor fi învinuiți pentru că prețuiesc legea peste viața umană, nu? Și cred că asta trebuie să joace un rol în modul în care gândesc judecătorii.

Lord Sumption: Cred că este o mare parte din asta, da. Judecătorii pretind că sunt neînfricați, dar vor să fie iubiți. Și mă tem că judecătorii noștri nu fac excepție.

Jay Bhattacharya: Bine. Așa că permiteți-mi să vă mulțumesc pentru că ați petrecut atât de mult timp cu mine. Vreau doar să profit de încă o ocazie pentru a vorbi despre obligațiile pe care le avem ca societate față de cei săraci, bolnavi și vulnerabili. Și îți voi da o șansă și ne vom încheia conversația după aceea. Așadar, a fost frapant pentru mine – și fac politica de sănătate pentru a trăi – a fost frapant să văd că politica de sănătate ignoră orice alt aspect al sănătății, în afară de controlul infecțiilor, și apoi se concentrează doar pe o singură infecție. Am fost impresionat de abandonul lumii dezvoltate de sentimentul ei de obligație față de națiunile sărace. Și putem vedea asta cel mai clar în prioritizarea vaccinurilor, de exemplu, pentru cei tineri și sănătoși din SUA și Marea Britanie. Așa cum am spus, tinerii se confruntă cu riscuri foarte mici din cauza COVID, în special în ceea ce privește persoanele în vârstă, inclusiv persoanele în vârstă din țările sărace, care se confruntă în continuare cu un risc foarte substanțial de a fi afectate de COVID. Presupun că politicienii au urmat ambele politici, deoarece este popular în rândul unei fracțiuni suficient de mare a populației pentru a face să merite să facă acest lucru. Cu toate acestea, aceste populații, în timp normal, susțin puternic investițiile în sănătatea populației, atât acasă, cât și în străinătate. Există o idee despre ceea ce puteți spune opiniilor exprimate ale oamenilor că nu reflectă de fapt adevăratele lor valori și angajamente? Adică, se comportă. Ei bine, în economie există ideea pe care o avem despre un creier fierbinte și un creier rece. Și uneori un creier rece este adevăratul nostru sine, dar creierul nostru fierbinte uneori preia controlul. Și în mijlocul fricii sau nu, facem lucruri nebunești. Acționăm în afara caracterului, cu creierul nostru fierbinte preluând acțiunile cu care, în mod normal, creierul nostru rece s-ar ocupa, într-un fel. Bănuiesc că întrebarea mea este, cum îi chemați pe oameni înapoi la îngerii mai buni ai naturii lor, așa cum a spus odată un celebru președinte american?

Lord Sumption: Nu cred că problema este dezbinarea personalității. Cred că oamenii sunt altruiști până în punctul în care acel altruism le dăunează direct sau cred că da. Oamenii sunt în favoarea, de exemplu, a ajutorului pentru lumea a treia pentru că impactul negativ asupra lor în impozite este destul de minor, nu este identificat separat, nu este teribil de observat. Vaccinurile sunt diferite pentru că, într-un moment în care nu există suficient vaccin pentru a circula – chiar și în țările avansate, este o situație din care abia acum ieșim – oamenii vor spune că prima datorie a guvernelor care au finanțat uriașe. cheltuielile acestor programe de vaccin sunt pentru oamenii care plătesc pentru el. Și fiecare lot de vaccinuri care intră în brațele oamenilor din Africa nu intră în brațele oamenilor de aici. Ceea ce aveți acolo este o competiție directă între interesele lumii a treia și interesele Occidentului de un fel care nu apare în mod normal. Deci cred că oamenii sunt de fapt consecvenți în acest sens. Cred că altruismul a avut întotdeauna limitele sale și acesta este genul de ocazie în care acele limite devin vizibile.

Jay Bhattacharya: Ei bine, vă mulțumesc foarte mult pentru timpul petrecut cu mine. Adică, din păcate, cred că trebuie să lăsăm așa. Nu le-am oferit ascultătorilor noștri o mulțime de speranță în viitor, dar cred că ajută să discutăm direct aceste probleme. Și oricum speranța mea este că făcând acest lucru putem începe să luăm decizii mai bune decât am luat. Lord Sumption, mulțumesc mult. Apreciază timpul.

Lord Sumption: Mulțumesc