Blocări, mandate și imunitate naturală: Kulldorff vs. Offit

Într-un mod fascinant dezbatere audio, doi oameni de știință se confruntă cu cele mai multe dintre problemele importante, de la blocaje la imunitate la dezbaterile despre vaccin. Mai jos veți găsi o transcriere completă. 

Rudyard Griffiths:

Criticii mandatelor de vaccinare susțin că toată lumea ar trebui să aibă libertatea de a alege ce pune în corp, altfel riscăm să devenim o națiune în care unele dintre cele mai elementare libertăți ale noastre joacă a doua lăutărie după sănătatea publică. În această tranșă a Dezbaterilor Munk, contestăm esența acestor argumente prin dezbaterea moțiunii, fie că este soluționată, de promovare a sănătății publice, guvernele ar trebui să impună utilizarea vaccinurilor COVID-19.

Susține moțiunea Paul Offit, profesor de Vaccinologie și Pediatrie la Școala de Medicină Perelman de la Universitatea din Pennsylvania. Împotriva moțiunii este Martin Kulldorff. Este epidemiolog și profesor de medicină la Harvard Medical School. Paul, Martin, bun venit la Dezbaterile Munk.

Paul Offit:

Multumesc, astept cu nerabdare.

Martin Kulldorff:

Multumesc, o mare placere.

Rudyard Griffiths:

De asemenea, aștept cu nerăbdare dezbaterea de astăzi. Aceasta este, din multe puncte de vedere, dezbaterea momentului. Strânge locurile de birou, familiile, provoacă fisuri în relațiile personale dintre cei vaccinați și cei nevaccinati. Acesta este într-un fel tot ceea ce vorbesc oamenii în acest moment, în timp ce ne gândim la efectele continue ale unui al patrulea val de COVID stimulat de această nouă variantă Delta. Așa că să vă aveți pe cei doi cu experiența dumneavoastră considerabilă de cunoștințe și opinii puternice despre această problemă critică este într-adevăr un privilegiu pentru publicul nostru și vă mulțumim din nou în numele comunității Munk Debates pentru că ați participat la program. Rezoluția noastră de astăzi este: fie că este rezolvată, pentru a promova sănătatea publică, guvernele ar trebui să impună utilizarea vaccinurilor COVID-19 în general în societate. Paul, vorbești în favoarea moțiunii, așa că am de gând să pun două minute pe ceas și să-ți predau programul.

Paul Offit:

Bine, deci am făcut partea grea, am creat un vaccin folosind o tehnologie nouă, am putut să-l producem în masă, să-l distribuim în masă, să-l administrăm în masă. Introduceți, cel puțin în Statele Unite, un sistem de sănătate publică pentru prima dată pentru a distribui cu adevărat vaccinul la adulți. Este sigur, este gratuit, este ușor accesibil și, atunci când vaccinul a fost lansat pentru prima dată, am administra un milion de doze pe zi, două milioane de doze pe zi, trei milioane de doze pe zi până când în sfârșit ne lovim de un zid care este locul în care ne aflăm acum. . Avem puțin peste 50% din populația americană care a fost vaccinată, dar există între 60 și 70 până la 80 de milioane de oameni care pur și simplu aleg să nu primească un vaccin. Ei pretind libertăți personale, susțin că acesta este dreptul lor de a nu fi vaccinați, este dreptul de a prinde și transmite o infecție potențial fatală și așa sau spus într-un alt mod că este dreptul de a rămâne un teren fertil pentru răspândirea acestui virus, pentru a-i permite să continue să facă rău, să continue să provoace suferință și spitalizare și moarte, să continue să sufere mutații, să continue să creeze potențial variante care vor fi din ce în ce mai rezistente potențial la imunitatea indusă de vaccin.

Și așa avem două opțiuni. Putem să ne dăm înapoi și să spunem: „Sigur, ăsta este dreptul tău, nu vrem să facem nimic pentru a interfera cu acest drept”. Sau putem face ceea ce începem să facem și anume să impunem vaccinul, să obligem oamenii să facă ceea ce trebuie pentru că par să nu vrea să facă singuri ceea ce trebuie, mulțumesc.

Rudyard Griffiths:

Mulțumesc Paul. Concis, până la obiect, un argument puternic, apreciem acea deschidere. Martin, oportunitatea ta acum, argumentezi împotriva rezoluției noastre: fie că este rezolvată, pentru a promova sănătatea publică, guvernele ar trebui să impună utilizarea vaccinurilor COVID-19 în general în societate. Să auzim declarația ta de deschidere, te rog.

Martin Kulldorff:

Ei bine, în primul rând, vaccinurile sunt una dintre cele mai mari invenții ale omenirii. Aș pune-o împreună cu roata și plugul și scrisul ca una dintre cele mai importante 10 invenții care a salvat milioane și milioane de vieți de-a lungul veacurilor. Și dacă ești bătrân și nu ai avut COVID, atunci te-aș îndemna imediat să mergi să te vaccinezi, este foarte, foarte important. COVID este o boală gravă pentru persoanele în vârstă, are un risc mult mai mare decât o gripă anuală, de exemplu, așa că cred că acesta este un mesaj important pe care trebuie să-l transmitem oricui care este în vârstă și nu a avut această boală ar trebui să meargă și să se vaccineze de la unul dintre cele trei vaccinuri aprobate în SUA sau un alt vaccin în alte țări.

O problemă uriașă cu mandatul este că avem mulți oameni care au avut deja COVID. Au imunitate. Știm de peste un an că, dacă ai avut COVID, ai o imunitate puternică și durabilă la această boală și acum știm mai recent că imunitatea de a avea COVID este mai puternică și mai durabilă decât imunitatea pe care o obține din vaccinuri. Deci, dacă ați avut COVID, dar acum oamenii, chiar dacă au COVID, sunt mandatați să obțină vaccinuri, asta nu are sens din punct de vedere științific și nu are sens din punct de vedere al sănătății publice . 

Dar e mai rău decât atât, de fapt creează probleme pentru că atunci când oamenii văd că sunt forțați să ia un vaccin de care nu au nevoie pentru că sunt deja imuni, atunci asta provoacă multă neîncredere în sănătatea publică. Și am văzut în acest ultimul an și jumătate că toată munca grea pe care am făcut-o de-a lungul multor decenii pentru a construi încrederea în vaccinuri dispar acum, deoarece am făcut aceste mandate care nu au sens din perspectiva științifică sau a sănătății publice și Voi intra în asta mai în detaliu pe măsură ce mergem astăzi.

Rudyard Griffiths:

Îl aștept cu nerăbdare Martin. Acum o oportunitate de respingere, așa că Paul, aceasta este șansa ta de a reacționa acum după ceea ce tocmai ai auzit de la Martin. Să auzim respingerea ta.

Paul Offit:

Sigur. Au fost trei puncte pe care le-a spus Martin și pe care aș dori să le comentez. Prima este că aceasta este o boală în primul rând a bătrânilor și, prin urmare, bătrânii trebuie protejați, dar mai puțin tinerii. Deși este adevărat că aproximativ 93% dintre decese s-au produs la persoane de peste 55 de ani, este cu siguranță adevărat că tinerii pot fi infectați și grav infectați. Acum știm că în urmă cu două săptămâni au fost raportate 200,000 de cazuri la copii în Statele Unite. Săptămâna trecută, au fost raportate 250,000 de cazuri. Rata de spitalizare pentru acei copii este între unu până la două procente, ceea ce înseamnă că între 2,000 și 4,000 de copii au fost internați pe săptămână în ultimele două săptămâni, iar rata mortalității este de 0.03%, ceea ce, deși scăzut, înseamnă că cel puțin în ultima săptămână. au murit aproximativ 70 de copii, ceea ce ne pune acum peste 450 de copii care au murit din cauza acestui virus, care este în aceeași categorie cu care am avut-o pentru rujeolă pe an și de fapt mai mult decât am vedea pentru gripă sau mai mult decât am vedea pentru varicela, unde avem și vaccinuri obligatorii pentru intrarea la școală.

În ceea ce privește infecția naturală, deși este adevărat că infecția naturală protejează împotriva bolilor grave, studiul la care face aluzie Martin a fost un mic studiu. A existat un studiu mai amplu care a fost efectuat privind persoanele care erau infectate în mod natural și le-a împărțit în jumătate. Jumătate au primit, în esență, un impuls imunogenității lor vax prin obținerea a două doze de vaccin ARNm, cealaltă jumătate nu a făcut-o. Și ceea ce au descoperit a fost că așteaptă cu nerăbdare în acest studiu prospectiv că a existat un risc de două ori și jumătate mai mare de a avea boală simptomatică pentru cei care au fost apoi stimulați cu un vaccin mARN după o infecție naturală decât la cei care nu au fost.

În cele din urmă, ideea că acest vaccin a provocat o neîncredere în vaccinuri din cauza modului în care a fost tratat, cred că pierde ideea că, sincer, am avut neîncredere în vaccinurile de la primul vaccin încă din zilele de la începutul anilor 1800, când James Gilray a desenat un desen animat despre oameni care, în timp ce se vaccinau împotriva variolei, începeau să dezvolte caracteristici bovine. Aș spune că nașterea mișcării americane moderne anti-vaccin a fost la începutul anilor 1980 asociată cu vaccinul pertussis. Tot ceea ce vezi acum cu „neîncredere” sunt doar mișcările tipice ale oamenilor anti-vaccin care pun o mulțime de informații proaste care i-au determinat pe oameni să ia decizii proaste care i-au pus pe ei și pe copiii lor în pericol.

Rudyard Griffiths:

Mulțumesc Paul. Martin ai ocazia acum de a reacţiona la declaraţia de deschidere a lui Paul sau la ceea ce tocmai ai auzit.

Martin Kulldorff:

Deci, există două probleme diferite când vine vorba de a avea imunitate naturală. Unul este că, dacă ești vaccinat pe baza unui studiu din Israel, care cred că este cel mai bun studiu care a comparat vaccinul cu imunitatea naturală, cei care sunt vaccinați au avut de 27 de ori mai multe șanse de a avea o boală simptomatică de acoperire decât cei care au avut anterior boala. Așa că este foarte, foarte clar că imunitatea este mult mai bună dacă ai avut COVID decât din vaccin. În același studiu, precum și în studiul din Kentucky, s-a arătat că, dacă compari oamenii cu vaccinul COVID plus față de cei care au avut COVID, dar nu și vaccinul, cei care au vaccinuri au un risc mai mic de a deveni pozitiv de două ori în Kentucky și a fost vorba despre similar în Israel. Dar în studiul din Israel, ei au analizat și bolile simptomatice și nu au găsit nicio diferență.

Dar lucrul cheie cu mandatul care este îngrijorător pentru oameni este că oamenii au avut deja boala, au o imunitate mai puternică și mai durabilă decât cei care sunt vaccinați, dar sunt forțați totuși să fie vaccinați și asta nu are niciun sens dintr-un din punct de vedere științific și nici din punct de vedere al sănătății publice. Așa că cei care nu au nevoie de acest vaccin pentru că au deja o imunitate mai bună decât cei vaccinați, cererea că trebuie să aibă vaccinurile care arată o neîncredere pentru că oamenii nu sunt proști, să înțeleagă că avem imunitate de la boală. Apoi încep să întrebe: „Deci care este motivul pentru care împingeți aceste vaccinuri dacă împingeți alți oameni care nu au nevoie de el, deoarece sunt deja imuni?” deci nu există motive personale pentru ca aceștia să aibă vaccinul pentru că sunt imuni, nu există motive de sănătate publică, știm că dacă ești vaccinat poți totuși transmite boala. Deși nu au existat studii, dar dacă aveți o boală mai puțin simptomatică la cei cu imunitate naturală, probabil că o vor transmite mult mai puțin. Deci nu există niciun motiv de sănătate publică să o facă.

Este, de asemenea, o chestiune de discriminare, deoarece ceea ce s-a întâmplat a fost că, din cauza modului în care au fost făcute blocajele, a protejat clasa bogată de laptopuri care putea lucra de acasă, dar care apoi comanda mâncare, ia acasă mâncare de la muncitorii care lucrau în bucătăriile restaurantului și livrările. așa că a existat o diferență uriașă în sensul că blocajele i-au protejat pe cei bogați și pe clasa profesionistă, în timp ce clasa muncitoare a fost afectată de povara acestei boli. Deci a fost foarte discriminatoriu. Cred că este cel mai grav atac asupra clasei muncitoare în segregare și ei nu primesc niciun război. Dar acum, pe lângă asta, solicităm mandatare și discriminare în rândul persoanelor care au imunitate naturală, deși au o imunitate mai bună decât a celor vaccinați, așa că acum discriminăm clasa muncitoare care nu poate merge la un restaurant din New York pentru că ei. au imunitate naturala si nu vor sa ia vaccinul in timp ce clasa profesionista, care s-a vaccinat si au mai putina imunitate, pot merge la restaurant. Deci, acest lucru este extrem de discriminatoriu și asta arată multă neîncredere în rândul multor oameni.

Există și o problemă globală. Sunt mulți oameni în lumea în curs de dezvoltare, în America de Sud, în Africa, în Orientul Mijlociu, în Asia de Sud și așa mai departe, care sunt disperați să-și facă vaccinul pentru că nu l-au primit, sunt bătrâni, ei Sunt cu risc ridicat, sunt foarte disperați să ajungă la vaccinuri și, prin mandatarea vaccinărilor în țările bogate pentru oamenii care nu au nevoie, înseamnă că există mai puține oferte în lumea în curs de dezvoltare. Și, desigur, putem spune că și lumea în curs de dezvoltare ar trebui să-l aibă și ar trebui să ne asigurăm că atunci multe guverne trimit loturi mici de vaccinuri în alte țări, dar atunci când mandatați vaccinuri pentru că oamenii nu au nevoie de ele într-un singur loc, atunci, din păcate, asta înseamnă că există mai puține oferte pentru oamenii săraci în Brazilia, India, Pakistan, Iran, Nigeria și așa mai departe, care chiar au nevoie de aceste vaccinuri. Deci, este un lucru foarte lipsit de etică, imoral și foarte, foarte egoist să facem noi în Statele Unite pentru a-l oferi oamenilor care nu au nevoie de el, atunci când sunt mulți oameni în întreaga lume care au nevoie și care nu au nevoie de el. primindu-l.

Rudyard Griffiths:

Îți mulțumesc mult, Martin, că ai despachetat acolo și vreau să trec prin toate acele probleme diferite pe care le-ai ridicat și pe care Paul le-a semnalat, de asemenea, dar permiteți-mi să încep Paul cu tine doar încercând să înțeleg că termenii dezacordului tău cu Martin și Martin e cu tine. Acceptați aici argumentul lui Martin că pentru marea majoritate a tinerilor, în special copii, și nu sunteți doar profesor de vaccinologie, sunteți specialist în pediatrie. Sunteți de acord că aici copiii prezintă un risc foarte scăzut de îmbolnăvire gravă și deces din cauza acestei boli, că pot dobândi imunitate naturală prin infecție și pot face acest lucru într-un sens în siguranță la un nivel de siguranță care este cu siguranță comparabil cu un vaccin al cărui efectele pe termen lung sunt încă ceva care trebuie investigat, după cum Martin a semnalat în editorialele pe care le-a scris, de obicei este nevoie de câțiva ani pentru a înțelege pe deplin potențialele efecte secundare pentru porțiuni foarte mici din populație. Dar pot dura ani pentru a înțelege cu adevărat care sunt aceste riscuri, așa că haideți să ne concentrăm mai întâi pe acea parte specifică a acestei dezbateri și aș dori analiza și perspectivele dvs.

Paul Offit:

Ei bine, în primul rând, lucrez într-un spital. Spitalul de Copii din Philadelphia, avem o secție COVID. În acest moment, vedem în secția noastră COVID ceea ce vede media națională, adică o creștere dramatică a numărului de cazuri din copilărie. Copiii reprezintă acum 27% din cazurile din Statele Unite. Copiii pot fi internați în spital? Copiii pot merge la UTI? Pot fi intubați în UTI și pot muri din cauza acestei infecții? Desigur că pot. De aceea, infecția naturală nu este niciodată cea mai bună alegere. Vreau să spun, evident, scopul unui vaccin este de a induce imunitatea care este o consecință a infecției naturale, fără a fi nevoie să plătească prețul infecției naturale. De ce ți-ai dori vreodată ca copiii să fie într-o poziție în care ar trebui să plătească prețul infecției naturale? Iluzia faptului că există potențiale consecințe pe termen lung ale vaccinului, nu știu despre ce se vorbește acolo. Dacă te uiți la istoricul vaccinării din ultimii 200 de ani, în timp ce vaccinurile pot provoca evenimente adverse grave care pot provoca vătămări permanente și chiar moartea, aceste evenimente apar în decurs de două luni de la administrarea oricărei doze de vaccin. Nu cunosc niciun efect pe termen lung în care afli ceva 10 ani mai târziu, 15 ani mai târziu, despre care să nu știi în primele două luni.

Vreau să spun că s-ar putea să o afli doar când vaccinul este în milioane de oameni, dar știi cu siguranță că se va întâmpla în câteva luni de la un vaccin. Deci nu există niciun avantaj pentru infecția naturală, mai ales când știi că vaccinarea este remarcabil de eficientă. Adică, dacă te uiți la persoanele care sunt vaccinate, au de 25 până la 30 de ori mai puține șanse să fie spitalizate, mai puține șanse să moară, iar asta include și copiii.

Rudyard Griffiths:

Deci, Martin, reacționează la ceea ce a spus Paul. Nu vrei să mergi niciodată pe calea infecției naturale atunci când ai un vaccin eficient care reduce substanțial riscul de spitalizare a rezultatelor severe ale acestei boli. Copiii apar în secțiile de spital. Există un risc de îmbolnăvire aici, așa că de ce să nu optați pentru o soluție sigură de vaccin pentru a atenua acest risc, chiar dacă este mic, să-l reducem prin vaccinare, nu prin imunitatea naturală.

Martin Kulldorff:

Deci nu avem încă un vaccin aprobat pentru copii, care este sub 12 ani. Deci nu știm încă care este raportul beneficiu risc, balanța, pentru că nu am văzut datele și nici despre eficacitate. nici despre reacțiile adverse, așa că nu pot să-mi exprim cu adevărat o opinie despre asta, deoarece datele respective nu sunt disponibile. Dar pot da un exemplu și o întrebare pentru că am o fiică de cinci ani, a avut COVID, deci are imunitate. De ce ar trebui să o forțăm să facă vaccinul în loc să-i administrăm acel vaccin unei doamne de 76 de ani care trăiește în mahalalele din New Delhi, India. Are nevoie de vaccin pentru că, dacă nu l-a făcut, are un risc ridicat de mortalitate. De ce ar trebui să-l dăm cuiva care este deja imun și care nu are nevoie de un vaccin și să le ordonăm să-l primească în loc să-l dăm oamenilor care au cu adevărat nevoie de el în alte țări sau în Statele Unite?

Rudyard Griffiths:

Deci, Paul ești confortabil cu ideea că Martin postulează aici că oamenii care au dobândit imunitate în mod natural prin infecția de fond în comunitatea lor ar trebui să fie scutiți de mandate?

Paul Offit:

Ei bine, cred că ați putea argumenta că, dacă s-ar dovedi că ați fost infectat în mod natural și vă puteți uita la anticorpii direcționați împotriva proteinei nucleare pentru a vedea că cineva a fost deja infectat în mod natural, că acești oameni sunt cu siguranță expuși unui risc mult mai mic decât cei care sunt nevaccinat, ceea ce este de fapt despre care vorbesc. Adică, cred că despre ce vorbim este că aproximativ 60 până la 80 de milioane de oameni din această țară care nu au fost infectați natural nu au fost vaccinați. Cred că așa ar trebui să fie mandatați să primească un vaccin. Dacă vrei să adaugi un strat în care apoi verifici oamenii pentru a vedea dacă au sau nu anticorpi împotriva proteinelor nucleare, astfel încât să știi că au fost infectați anterior, deși știind că din acel studiu din Kentucky, dacă îi vaccinezi, de asemenea, veți scădea șansele lor de a dezvolta o boală simptomatică mai mult decât persoanele care au fost doar infectate în mod natural.

În plus, din studiile unor oameni precum Shane Crotty și John Wherry de la Universitatea din Pennsylvania, Crotty din La Jolla, de fapt, lărgiți răspunsul imunitar cu acea doză de rapel în principal împotriva variantelor precum Varianta Delta, poate Varianta Mu pe care o veți găsi. deci nu există niciun dezavantaj în vaccinarea pe cineva care a fost deja infectat în mod natural și există un avantaj extraordinar la vaccinarea persoanelor care nu au fost vaccinate. Vreau să spun că nu vom ajunge niciodată la această pandemie în această țară până când nu vaccinăm pe cei nevaccinați și tocmai ți-au spus că nu vor să se vaccineze. Așa că poți să te retragi și să-i vezi cum continuă să transmită acest virus altora și să provoace rău sau nu și cred că nu avem de ales în acest moment decât să impunem vaccinuri pentru cei nevaccinati. Dacă doriți să încercați să adăugați un strat deasupra acestuia pentru a sorta cine a fost infectat anterior și cine nu a fost infectat, cred că acest lucru îl face un program mai dificil de instituit, fără niciun dezavantaj în vaccinarea persoanelor care au fost deja infectate în mod natural. dar ideea este că trebuie să găsim o modalitate de a-i vaccina pe cei nevaccinați, iar mandatele cred că sunt singura cale.

Rudyard Griffiths:

Așa că Martin, aproape că lucrez împotriva mea aici, pentru că încerc să găsesc un consens, dar uite, asta este valoarea acestor conversații, încercând să-i împing să vadă unde merg. Așadar, Martin, ai fi de acord cu Paul că oamenii care sunt nevaccinați, să spunem de la 12 și peste, 18 și mai mult, își aleg numărul, dar incluzând o mulțime de oameni care nu sunt în vârstă și cu risc ridicat, crezi că Martin ar trebui să fie supuși la mandate cu condiția că Paul pare să fie de acord că, dacă ai dobândit imunitate în mod natural, primești o scutire, un permis?

Martin Kulldorff:

Ei bine, dacă putem face asta pentru ca oamenii care au avut deja COVID, să nu fie mandatați, ar fi un progres uriaș și va crește de fapt încrederea în vaccinuri pentru alții care au nevoie de vaccin. Dar o problemă este că atunci când încerci să forțezi oamenii să se vaccineze când este clar pentru toată lumea că nu au nevoie de el, deoarece au deja imunitate, atunci oamenii încep să pună întrebări și să nu aibă încredere în CDC sau NIH, așa că este foarte, foarte periculos, foarte, foarte dăunătoare întregului sistem de sănătate publică pe care îl avem în această țară. Și acea neîncredere în CDC, care a crescut vertiginos în acest an și jumătate, care provoacă pagube enorme, și nu numai în ceea ce privește COVID, ci și pentru alte vaccinuri și alte aspecte ale sănătății publice.

Acum, există lucruri foarte importante pe care ar trebui să le facem pentru a crește ratele de vaccinare și cred că un lucru pe care CDC a făcut o greșeală enormă a fost cu vaccinul J&J, vaccinul Johnson & Johnson, deoarece au existat unele rapoarte de cheaguri de sânge la femeile tinere. , deci a existat o oarecare îngrijorare dacă aceasta era o problemă gravă sau nu, dar la acea vreme existau date foarte clare pentru cei peste 50 de ani, iar cei peste 50 de ani sunt cei care aveau cea mai mare nevoie de acest vaccin și la acel moment. CDC a decis să facă o pauză la vaccin și a fost exact momentul în care ratele de vaccinare au început să scadă în SUA, a crescut constant până la acel moment și apoi a început să scadă exact în acel moment. Iar vaccinul J&J nu s-a recuperat niciodată, ceea ce este foarte, foarte tragic pentru că, deoarece este doar un vaccin cu o singură injecție, acesta este vaccinul ideal pentru persoanele cu venituri mai mici, de exemplu, persoanele fără adăpost sau alte persoane din zonele rurale care sunt greu accesibile.

Deci, faptul că CDC a făcut o pauză asupra vaccinului pentru persoanele peste 50 de ani a afectat mult eforturile de a vaccina oamenii și cred că a fost foarte tragic. Dar, în loc să recunoască acea greșeală, ei de fapt au îndepărtat oamenii care s-au opus pauzei, dându-i afară din sistemele lor de efort de vaccinare. Așa că pentru mine, nu poți începe să dai vina pe oamenii care sunt deja imuni și care nu vor să ia vaccinul atunci când CDC a făcut o greșeală atât de mare, cred că în eforturile de a vaccina oamenii.

Rudyard Griffiths:

Mulțumesc Martin. Dezbatem astăzi o rezoluție privind mandatele vaccinurilor: fie că este rezolvată, pentru a promova sănătatea publică, guvernele ar trebui să impună utilizarea vaccinurilor COVID-19 la scară largă în societate. În partea rămasă a acestei dezbateri, vreau să fac o imagine un pic mai mare cu voi amândoi, deoarece voi înșivă ați fost participanți la această dezbatere pe care am avut-o despre mandate în ultimul an sau mai mult și vreau să obținem la fel de atitudini ale oamenilor în societate. Și Paul, ai scris recent o coloană care avea o frază puternică, ca să spun cel puțin, în partea de sus a coloanei. Constituția SUA nu este un pact de sinucidere care garantează dreptul de a face rău altora. Poate ați putea să vorbiți puțin mai mult despre părerile dvs. despre cum ar trebui să ne gândim la asta în ceea ce privește drepturile și responsabilitățile noastre ca cetățeni în societatea de astăzi și apoi Martin, voi veni la tine cu o întrebare similară.

Paul Offit:

Corect, cred că interpretarea Constituției de către Curtea Supremă a fost clarificată de două ori. Prima a fost în cazul Jacobson v. Massachusetts în 1905, unde în timpul unui focar de variolă a existat în esență un mandat de către Consiliul de Sănătate Publică din Cambridge de a-și vaccina cetățenii deoarece variola este o boală contagioasă. Henning Jacobson, un ministru luteran nu a vrut să facă asta, de asemenea, nu a vrut să plătească amenda, a fost asociat cu alegerea de a nu face vaccin și așa că a mers la Curtea Supremă, unde, practic, Curtea Supremă a decis că o agenție de sănătate publică poate solicita un vaccin dacă consideră că este important.

Acest lucru a fost reafirmat în cazul Zucht v King, 17 ani mai târziu, pentru un elev de liceu care nu dorea să facă un vaccin împotriva variolei ca o cerință pentru a urma liceul. Este logic ca o agenție de sănătate publică să intervină și să spună: „Uite, nu este dreptul tău să prindeți și să transmiteți o infecție potențial fatală”. Vreau să spun că suntem o țară care se bazează pe drepturi și libertăți individuale și dintr-un anumit motiv un procent critic din această populație 25, 30% spun acum că aceasta este libertatea lor personală, aceasta este libertatea lor civilă și nu este. Și cred că singurul lucru pe care îl poți face acolo este fie să te dai înapoi și să-i vezi cum transmit boli, ceea ce vedem noi. 

Adică putem vorbi la nesfârșit despre dozarea de rapel, a da o a treia doză persoanelor care au fost deja vaccinate, asta va face foarte puțin pentru a schimba, cred că indicele de contagiozitate sau nu sunt al acelei persoane, dar dați două doze dacă folosim vaccinul ARNm de exemplu, administrați două doze persoanelor care nu au fost vaccinate, asta va face o diferență enormă. Uită-te la unde au loc toate aceste cazuri, ele apar în zone care au rate scăzute de vaccinare, cum ar fi Florida, Texas, Missouri, Georgia, Louisiana etc., aceasta este problema de care avem nevoie pentru a vaccina cei nevaccinati și singura modalitate de a face asta. Aproape din câte îmi dau seama este cu vaccinul dacă oamenii îți spun că nu, mulțumesc, nu vreau să-l iau.

Rudyard Griffiths:

Da. Deci, Martin, ce părere ai despre acest argument potrivit căruia principiul rău, John Stewart Mill, ne putem întoarce la cursurile noastre de poli știință, teorie politică de la universitate și ne amintim de acea lecție conform căreia propriul tău comportament este limitat atunci când începe să provoace rău altora . Ce părere aveți despre intervenția guvernului în utilizarea, într-un anumit sens, a principiului dăunării pentru a spune: „Bine, aceasta nu mai este o chestiune de alegere individuală, nu veți lua propria decizie cu privire la eficacitatea acestor vaccinuri, vaccinuri de rapel, vârstă? grupuri, impunem acest lucru ca parte a ceea ce cere o societate liberală ordonată”.

Martin Kulldorff:

Argumentul meu împotriva mandatelor de vaccinare este pur pentru sănătatea publică, care este cea mai eficientă strategie de sănătate publică și pentru ca sănătatea publică să funcționeze trebuie să se bazeze pe încredere, încredere în ambele direcții. Trebuie să ai încredere în agențiile de sănătate publică, iar agențiile de sănătate publică trebuie să aibă încredere în populație. A face mandate și constrângere nu este o politică bună de sănătate publică, nu a fost niciodată o politică bună de sănătate publică, trebuie să le explici oamenilor de ce anumite lucruri sunt importante. De asemenea, trebuie să fii extrem de sincer cu oamenii. Deci, de exemplu, să fiu sincer și să spui că dacă ai avut COVID, ești imun, nu ai nevoie de vaccin. Dacă încerci să ascunzi asta și să nu fii sincer în privința acestor lucruri, atunci oamenii nu vor crede nimic altceva din ceea ce spun oficialii de sănătate publică. Deci, pentru a face o sănătate publică bună, aveți nevoie de încredere în loc de mandate și constrângere, încredere și educație. Și sunt originar din Suedia, așa că cred că perspectiva mea vine puțin de acolo, Suedia nu a avut niciodată mandate de vaccinare. Suedia are una dintre cele mai mari rate de vaccinare din lume, foarte conformă pentru că oamenii înțeleg beneficiile vaccinurilor.

Și cred că în ceea ce privește vaccinarea împotriva COVID-20, Suedia a avut unul dintre cele mai bune eforturi de vaccinare din lume, deoarece a fost foarte, foarte mult vizat persoanelor în vârstă și au existat unii șefi ai unei agenții de sănătate care nu erau eligibili la început din cauza vârsta, dar a luat-o oricum și a fost concediat pentru că a scos-o din joc pentru că atunci când vaccinul a fost disponibil prima dată, a trebuit să meargă la cei mai în vârstă și la îngrijitorii lor, care era abordarea corectă. Era foarte strict în ceea ce privește statutul de risc, în timp ce, de exemplu, multe alte țări au, am fost șocat când oamenii de 82 de ani se lăudau că au primit vaccinul, când vecinul meu de XNUMX de ani nu l-a primit încă. Pentru mine, acest lucru este lipsit de etică, imoral și absolut șocant din perspectiva sănătății publice. Deci, dacă vrem să avem încredere pe termen lung în sănătatea publică, nu putem folosi constrângerea și mandatele, trebuie să folosim educația și încrederea reciprocă. 

În ceea ce privește comentariul despre unde sunt mai mulți COVID în acest moment, asta nu are prea mult de-a face cu rata de vaccinare, care este destul de similară în toată țara și se îmbunătățește, de exemplu, Florida și multe alte state, ceea ce se întâmplă este că avem modele sezoniere diferite. de COVID în diferite părți ale Statelor Unite, așa că în părțile de sud avem un val de vară din orice motiv, dar acestea sunt sezoniere, așa că avem un val de vară și asta nu scade în acele state, în timp ce acum crește în părțile de nord din Statele Unite, deci acestea sunt modele sezoniere pe care ne-am aștepta să le vedem și au mai mult de-a face cu asta decât cu ratele de vaccinare.

Rudyard Griffiths:

Așadar, Paul, pe măsură ce ne îndreptăm către declarațiile de încheiere, aș dori doar să vă fac să reflectați puțin la argumentul lui Martin aici, conform căruia știți că vedem de fapt acest lucru prea mult într-un fel de mod formalist legal al individului față de o persoană. -față de stat și ceea ce este cu adevărat în joc aici este încrederea și este un lucru fragil, trebuie hrănit. Odată deteriorat, poate dura ani, dacă nu zeci de ani pentru a repara, și doar privim acest lucru într-un mod greșit, trebuie să fim mult mai precauți cu privire la mandate, deoarece încrederea este o resursă atât de prețioasă și rară atunci când vine vorba de vaccinuri.

Paul Offit:

Dreapta. Nu, cred că lecția aici este că, dacă vrei să trăiești într-o țară care are încredere în agențiile de sănătate publică, care are încredere în medici, care crede că atunci când aud recomandări de la acele grupuri pe care ar trebui să le urmeze, te muți într-o țară scandinavă. Sunt de acord, cred că este corect. Cred că acest lucru nu este adevărat în această țară, nu a fost adevărat în această țară de 40 de ani. Retragerea lui J&J, deși sunt de acord cu Martin că cred că nu a fost făcut în mod corect, cred că nu ar fi trebuit să pună o pauză la acel vaccin, cu siguranță nu a avut practic nimic de-a face cu motivul pentru care a existat o scădere a ratelor de vaccinare. pentru că un procent atât de mic de oameni primiseră vaccinul J&J și cred că nu l-au transferat apoi la vaccinurile ARNm. Adică încă de la începutul anilor 1980, odată cu difuzarea filmului DPT Vaccine Roulette, un film care susținea că vaccinul angro împotriva pertussis a provocat leziuni permanente ale creierului, a existat o schismă în această țară, adică ceea ce s-a întâmplat a fost din cauza inundației. de litigii, multe companii au părăsit industria. Am trecut de la 27 de producători de vaccinuri în 1955 la 18 în 1980 la patru astăzi, în mare parte pentru că au fost alungați de litigii la începutul anilor 1980 din cauza acelei neîncrederi creată de acel film.

Așadar, nava de încredere a navigat în această țară cu mult timp în urmă și nu are nimic de-a face cu vaccinul J&J și totul de-a face cu această mișcare anti-vaccin foarte proeminentă din această țară care, sincer, nu există aproape în această măsură în Scandinavia. lume. Deci asta e problema și cred că atunci când ai pierdut această încredere, și cred că avem un anumit procent de populație care nu crede, care nu are încredere în guvern, nu are încredere în industria farmaceutică, nu au încredere în instituția medicală și așa că nu vor primi vaccinul și vor continua să răspândească acest virus. Și dacă nu faci ceva în privința asta, asta se va întâmpla în continuare. A fost numită de Administrația Biden, o pandemie a celor nevaccinați, a fost întotdeauna o pandemie a celor nevaccinați. Problema acum este că este o pandemie a celor nevaccinați voit și ce faceți?

Rudyard Griffiths:

În sfârșit, pentru a profita de faptul că sunteți amândoi aici, de cunoștințele și expertiza voastră, de cât de atent urmăriți această pandemie. Cred că ascultătorii noștri vor fi fascinați să știe ce credeți că vor avea loc în următoarele luni din toamnă și iarna pentru Varianta Delta și COVID-19? Și poate Martin, pot veni primul la tine pentru asta. Ai vedere? Nu vă cer să preziceți aici, vă rog doar să ne ajutați să încercăm să înțelegem care sunt tendințele care vor modela această pandemie în următoarele luni.

Martin Kulldorff:

Ei bine, cred că valul de vară pe care l-am avut în statele sudice va scădea și ar putea avea un val de iarnă mai târziu. Dar ceea ce vedem acum este în toate statele nordice din Statele Unite, cazurile sunt în creștere și cred că asta va continua și nu știm exact cât. Cred că există o diferență uriașă între tipul de mișcare anti-vaxx sau sceptic la vaccin pe care am văzut-o în ultimele două decenii, care a fost un fel de mișcare marginală, au fost o pacoste, sunt foarte vocale, dar nu au reușit niciodată să facă o adâncime în încrederea generală în vaccinuri pe care am văzut-o în Statele Unite. Aproape toți copiii sunt vaccinați conform programului standard, așa că am avut o încredere foarte mare în vaccin datorită unor oameni precum Paul, de exemplu, și alții. Lucrez la siguranța vaccinurilor, am făcut-o de câteva decenii și cred că munca de siguranță a vaccinurilor este foarte importantă pentru a menține încrederea în vaccinuri.

Așa că cred că ar trebui să ne îndreptăm mult mai mult către modelul scandinav de a fi în încredere. Și un lucru pe care l-am văzut în SUA, care m-a șocat și m-a șocat într-un fel ca imigrant, sunt un pic un străin de politica tribală, dar am fost absolut șocat că aceste vaccinuri sunt folosite ca o bâtă de baseball politică cu care să lovim oamenii și trebuie să ajungem la toată lumea și, de exemplu, când cineva acuză un adversar că este anti-vaccin, când nu este adevărat, este un pagub enorm.

Așa că, de exemplu, s-au criticat că unii dintre guvernanții republicani au fost criticați pentru că au fost anti-vaxx atunci când nu au fost, au fost foarte pro-vaxx. Dar atunci când faci asta, dacă îl critici pe guvernatorul X pentru că a făcut asta, atunci cineva care îl susține pe X s-ar putea gândi: „Bine, el este anti-vaxx, așa că poate ar trebui să fiu și eu”. Sau când critici anumiți susținători politici sau anumiți politicieni sau ești împotriva vaccinurilor atunci când s-ar putea să nu fie deloc, asta crește de fapt neîncrederea în vaccin și neîncrederea în sănătatea publică. Deci, ca oameni de știință în domeniul sănătății publice, trebuie să comunicăm cu toată lumea din societate, indiferent de afilierea lor politică și trebuie să ne pasă de sănătatea tuturor și să încercăm să facem acest tip de tribalism de a pune oamenii în cutii este extrem de dăunător sănătății publice, și sunt șocat de fapt când unii dintre colegii mei de pe Twitter, când fiecare alt tweet era despre politică, despre un politician a fost ca, de exemplu, Trump a fost pur și simplu groaznic, și apoi fiecare alt tweet este despre sănătatea publică.

Ei bine, cineva care citește că, căruia îi place Trump, nu o să creadă nimic din ceea ce spun despre sănătatea publică, așa că, desigur, oricine își poate exprima punctele de vedere politice, dar cred că în timpul unei crize de sănătate publică ca aceasta, dacă oamenii de știință și oficialii din sănătatea publică vor Fii de încredere de toată lumea, trebuie să-ți lași oarecum propria politică deoparte și să fii dispus să comunici cu toată lumea într-o manieră foarte onestoasă, fără a te rușina, ascultând fără rușine, fără constrângere și așa mai departe. Și cred că am eșuat total, total în a face asta și asta este foarte tragic și este ceva cu care va trebui să trăim mult timp pentru că, să fiu sincer, va dura mulți ani, cel puțin probabil. un deceniu sau doi și multă muncă grea și multă umilință din partea oamenilor de știință din domeniul sănătății publice pentru a reconstrui acea încredere în sănătatea publică care a zburat pe fereastră în timpul acestei pandemii.

Rudyard Griffiths:

Mulțumesc Martin. Paul, o oportunitate pentru tine doar să ne dai puțină pictură după numere în ceea ce privește cum crezi că va arăta toamna și poate doar gândurile tale, ceva cu care mă lupt puțin este, deoarece Delta este mult mai contagioasă după cum vedem. o cantitate incredibilă de răspândire, în cazul în care acest lucru ne face să sperăm că ajungem aici într-un punct în care pur și simplu în ceea ce privește cifrele brute prin vaccinare și am dobândit imunitate în mod natural, ca să spunem așa, de care suntem mai aproape sfârşitul acestei pandemii spre deosebire de început.

Paul Offit:

Corect, este surprinzător faptul că, dacă te uiți la un fel de spitalizări și decese în această Ziua Muncii în comparație cu Ziua Muncii trecută, cifrele sunt dacă ceva mai rele, amintindu-ne că în Ziua Muncii trecută am avut în esență o populație complet susceptibilă și nici un vaccin. . În această zi a muncii avem cel puțin jumătate din țară care a fost vaccinată, dacă te uiți doar la adulți, este în intervalul scăzut de 60% și probabil că am avut cel puțin 100 de milioane de oameni care au fost infectați în mod natural. Acum, acestea nu sunt două grupuri separate, există o suprapunere între cele două grupuri, dar probabil că sunteți la o imunitate solidă a populației de 70 până la 75% indusă de infecție naturală sau imunizare sau ambele. Dar acest lucru nu este suficient și unul dintre motive este că nu este distribuit în mod egal în această țară în ceea ce privește ratele de vaccinare. Este adevărat că suferim, cred că varianta Delta anul acesta, față de varianta Alpha de anul trecut, care este diferit, ne-am comportat și anul acesta mult diferit față de anul trecut.

Anul trecut am fost mult mai atenți la mascarea și distanțarea socială în absența unui vaccin decât anul acesta, unde avem evenimente sportive la scară largă, căsătorii și nunți în interior și petreceri de ziua de naștere etc., așa că toate acestea sunt diferențe. . Dar dacă te uiți la cele 10 state cu cele mai mari rate de vaccinare în total, aceasta este de aproximativ 58% vaccinare, compară-le cu cele 10 state cu cele mai mici rate de vaccinare, care este de aproximativ 42%, există încă o diferență solidă de cinci ori în spitalizări și decese. Vaccinarea face o diferență, aceasta nu este doar o problemă sezonieră, aceasta înseamnă că vaccinurile funcționează, nu există niciun motiv întemeiat să nu vă faceți un vaccin, dacă pur și simplu lăsăm deoparte problema dacă ați fost infectat natural. Dacă nu ați fost nici infectat natural, nici vaccinat, vă expuneți pe dumneavoastră și pe alții în pericol. Dacă aleg să nu fac vaccin antitetanos, aceasta este o alegere pe care o fac pentru mine. Dacă fac tetanos, nimeni nu o să ia tetanos pentru mine, nu este o boală contagioasă. 

Aceasta este o boală contagioasă și nu este dreptul tău să răspândești această boală altora și să faci rău, așa că cred că, din păcate, îmi doresc o lume mai bună, în lumea scandinavă, în care oamenii cred cu adevărat oamenii din sănătatea publică și cred. doctori, atunci puteți avea o rată mare de imunizare, dar în Irlanda acum oamenii au rate ridicate de imunizare, deoarece oamenii se văd în general ca fiind împreună. Noi nu. Și cred că, având în vedere că nu, trebuie să obligăm oamenii să facă ceea ce trebuie din același motiv pentru care avem semne de oprire la intersecții.

Rudyard Griffiths:

Mulțumesc Paul. Am dezbătut astăzi, fie că este rezolvat, pentru a promova sănătatea publică, guvernele ar trebui să impună utilizarea vaccinurilor COVID-19 la scară largă în societate. Să trecem la declarațiile de încheiere și pentru că am avut o discuție atât de plină, poate Martin și Paul, aș putea să vă provoc care este singurul mesaj, singurul punct cu care ați dori să lăsați ascultătorii noștri și îl vom folosi ca un rezumat al acestei dezbateri. Deci, Martin, în primul rând pentru tine.

Martin Kulldorff:

Pentru public, dacă nu ați avut un COVID și dacă sunteți bătrân, ieșiți și faceți-vă acel vaccin. Este absolut important și fă-o acum, deoarece protecția ta nu este imediată, durează câteva săptămâni înainte de a obține protecție, așa că fă-o acum. Acestea sunt măsurile mele față de public. Mesajul meu către oficialul de sănătate publică este să fii sincer cu publicul, altfel ei vor avea din ce în ce mai puțină încredere în tine. Și ca țară nu ne putem permite să avem o situație în care oficialii din sănătatea publică să nu fie onești cu publicul, astfel încât publicul să nu aibă încredere în oficialii sănătății publice.

Rudyard Griffiths:

Mulțumesc Martin. O oportunitate similară pentru tine, Paul, care este genul de idee cu care ai vrea să lași audiența pe măsură ce încheiem această dezbatere?

Paul Offit:

Dreapta. Și rezumatul este într-adevăr diferența critică dintre mine și Martin. Ceea ce aș argumenta este că, dacă locuiți în Statele Unite și aveți peste 12 ani, faceți-vă un vaccin pentru că nu există niciun motiv întemeiat pentru a nu fi vaccinat. Vaccinurile sunt sigure și eficiente și oricine din această țară are posibilitatea de a suferi de această boală, nu este doar o boală a bătrânilor. Vreau să spun. Presupun că toți suntem influențați de experiențele noastre, dar lucrez într-un spital care este încărcat cu pacienți cu COVID, copii cu COVID care au suferit nu numai infecțiile pulmonare asociate cu COVID, ci și așa-numita boală inflamatorie multisistem, care este probabil cel mai frecvent motiv de sistem pentru care copiii vin la spitalul nostru unde sunt implicați nu doar plămânii lor, ci inima, ficatul, rinichiul, deoarece acest virus are capacitatea de a provoca inflamarea vaselor de sânge, adică vasculita. 

Nu există niciun motiv întemeiat să nu te vaccinezi dacă ai peste 12 ani și dacă crezi că pentru că ești mai tânăr, asta te face invulnerabil la acest virus, te înșeli pentru că 27% din toate infecțiile acum sunt la copii, aceasta este o boală a copilăriei. Sperăm că vom avea în curând un vaccin pentru copiii cu vârsta mai mică de 12 ani și, dacă s-a dovedit că este sigur și eficient, atunci trebuie să-l folosim, astfel încât aceasta nu este doar o boală a bătrânilor.

Rudyard Griffiths:

Mulțumesc Paul și mulțumesc Martin. Aceasta este o dezbatere atât de încărcată politic și cultural. Drept urmare, este adesea incoerent, este greu ca un neprofesionist să-ți faci drum prin desișul de argumente concurente pro și contra. Așadar, să ai ocazia nu numai să accesezi opiniile tale considerate, cunoștințele tale profunde despre acest domeniu, ci și să faci asta cu atâta civilizație și substanță, o dorință de a te asculta unul pe celălalt, de a angaja reciproc argumentele, este într-adevăr doar un privilegiu și oriunde ați discuta despre această dezbatere, cred că avem nevoie de mai multe și mai bune dezbateri de tipul pe care tocmai am avut-o. Așa că, în numele comunității Munk Debates, vă mulțumesc foarte mult pentru că ați venit astăzi la program și ați dezbătut mandatele vaccinurilor.

Paul Offit:

Mulțumesc.

Martin Kulldorff:

Vă mulțumesc Rudyard și, de asemenea, vă mulțumesc, Paul, ambelor pentru participarea la această dezbatere, dar vreau să profit de ocazie pentru a vă mulțumi pentru dezvoltarea vaccinului Rotateq împotriva Rotavirus, care este un vaccin enorm, fantastic, așa că vă mulțumesc și pentru că ați făcut asta.

Paul Offit:

Mulțumesc că ai spus asta.

Rudyard Griffiths:

Ei bine, asta se încheie dezbaterea de astăzi. Vreau să le mulțumesc participanților noștri, Paul și Martin, cu siguranță ne-au dat multe de gândit. Dacă aveți feedback sau reflecții cu privire la ceea ce tocmai ați auzit, vă rugăm să ne trimiteți un e-mail la podcast@munkdebates.com, adică M-U-N-K dezbateri cu un s dot com. Spune-ne cum ne descurcăm cu acest podcast dacă dezbatem problemele și subiectele care sunt importante pentru tine. Dorim feedback-ul dvs.

Dezbaterile Munk sunt produse de Antica Productions și susținute de Fundația Munk. Rudyard Griffiths și Ricki Gurwitz sunt producători. Abhi Raheja este producătorul asociat. Podcastul Munk Debate este mixat de Kieran Lynch. Președintele Antica Productions este Stuart Coxe. Asigurați-vă că descărcați și abonați-vă oriunde vă primiți podcasturile. Și dacă ne place, nu ezitați să ne acordați o evaluare de cinci stele. Vă mulțumesc din nou pentru ascultare.